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原文由 祭司蔡 於 2014-09-30 11:57 發表
雖說能替換掉二戰骨董潛艦粉高興
可是等做好時比周遭國家現在的潛艦還弱
為何不接受日本退役潛艦咧
據海軍官員透露，潛艦國造案已送國防部審核，初步規畫先造4艘，每艘造價約250億元，噸位在1500噸左右；構型上 ...

"為何不接受日本退役潛艦"
日本有所謂的"武器輸出三原則",其中一款好像是禁止輸出到衝突或戰爭風險地區
台海就屬日本認定的高戰爭風險區域,而且日本講歸講,還是要顧慮經濟上仰賴中國
潛艦屬於戰略武器,輸出給台灣,老共的反制也不是安倍出一張嘴就能抵擋的住的
還有日本潛艦的AIP絕氣推進系統,技術來自於瑞典,若是日本自己研發,老美早就能
取得來替台灣造潛艦(但這也不是老美海軍想見到的)

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原文由 s57832002 於 2014-10-01 15:08 發表
這讓我想到蔣故總統 經國先生的名言>>>>
今日不做 明日就會後悔
懂嗎????

現今時空環境已不同於經國先生時代,那個時代領導者還能有效的掌控政府效率
反對黨跟民粹也不同於今日,加上強人政治的命令貫徹程度高很多,台灣也處於
高度經濟起飛有足夠的財力能夠支持,才催生了IDF戰機跟成功級巡防艦
現今的馬英九只學到經國先生下鄉親民的外在形象,完全沒有經國先生面對危機
時的冷靜跟魄力,更沒有經國先生長遠的宏觀高度跟務實態度,他有的只是軟弱的
投降主義心態跟隨選舉搖擺的態度而已
國防工業需要長時間的資源投入跟主事者堅定的支持當後盾,但這30年來,三任領導者
放任民粹跟政客,從根本的教育制度,攸關國家生命的重大產業(石化重工)到國防命脈
的兵役制度都被無知的政客給破壞的差不多了
經國先生的遠見跟魄力催生出IDF戰機,但後續呢?IDF之後,航空工業得不到政府跟軍方
支持又打回原形,AT-3也是台灣驕傲之一,而如今?空軍除了等待TA-50什麼也不做
國造潛艦喊的震天,2016之後會不會政去人息走回外購的老路一事無成,誰也不知道

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引用:

原文由 阿JO 於 2014-10-03 00:16 發表
阿根廷潛艇在碼頭擱淺

據阿根廷媒體報導，當地時間6月15日下午，阿根廷海軍聖克魯斯號(S-41 ARA Santa Cruz)潛艇在布宜諾斯艾利斯外港南碼頭(Dock Sud)附近發生擱 ...

阿根廷這個交易很久了,還早於劍龍級潛艦的採購案,問題還是卡在德國
沒有原生產國德國的同意,這批潛艦也會因為無法維修保養而變成廢鐵
另外一個傳的更大是希臘的214型,同樣是卡在德國的態度也是空談
德國是歐盟裡跟中國大陸最靠近的國家,任何軍事設備都不可能賣給台灣
德國人非常聰明,不碰政治,單純的賣奢侈品(豪華轎車)同時賺兩岸的錢

至於所謂的人謀不臧,偶的看法還是認為這是必要之惡,這是現實問題
全世界敢於公開軍備交易給台灣的只有美國,但美國銷售軍備給台灣不光
是只有"台灣關係法"規範的義務,背後也夾帶龐大的的貿易經濟利益
各位以為美國真的是支持台灣的自由民主才賣戰機軍艦給台灣嗎?別傻了
美國那些參眾議員來台灣是來要錢的,美台商會是有利益才會替台灣講話
核電廠,農產品,美商在台灣政府採購的優先議價權等等,若馬政府沒有
通過美牛案,F-16升級案現在還會不會放行都是未知數
比對跟法國的軍購,就差在美國會把檯面下的交換條件講清楚說明白,一但成交
美國人就照定好的遊戲規則走不會變卦,台灣軍購幾乎沒有籌碼談條件,
軍方若還死抱著郝大帥那種黃埔的"勤儉建軍"的呆板教條,軍購幾乎都是悲劇
(幻象機缺補保,康定艦花大錢買半套,昂貴的拼裝勇虎戰車...)
學弟我的看法是政府必須要有新的思維,資源有限下,有的重大軍備別無選擇要外購
一定要像南韓一樣,要用經貿利益跟軍購綁在一起增加談判籌碼,統一一個對外窗口
佣金跟回扣這無可避免,那就像美國一樣把條件講清楚寫明白,不可再犯拉法葉案的錯
不過我很悲觀,以現在兩黨都是爛蘋果為選舉互鬥的自私心態,一個軍購還沒成形就會
有人爆料搞破壞了

大山 金錢 +1 我覺得步兵的單兵裝備應該優先
難,數十年來建軍方向都是制空制海反登陸,海空軍優先這無法改變,陸軍本身裝備平均
又更老舊於海空軍,戰車汰換,雲豹甲車量產,火砲更新這些都排在步兵裝備之前,況且
陸軍數年內的預算早已花在陸航的直昇機隊更新(AH-64E,UH60M),再加上軍種特性
募兵的人員維持費絕對破表的高,單兵裝備除了特戰部隊,短期無更新可能

[ 本文章最後由 flymonster 於 2014-10-03 10:15 編輯 ]

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原文由 祭司蔡 於 2014-10-03 11:02 發表
我們已經有P3C反潛機
又購進了美軍派里級反潛艦  
如今又想有潛艦
難不成還想反攻大陸嗎
美國都不賣我們F16 c/d
難道會是IDF翻版 教您做然後關鍵零組件喊卡

兩岸軍力落差太大,空軍的P-3C E-2T,海軍的基隆級跟地面各空軍基地還有雷達站
勢必會在開戰初期就受到解放軍海空軍跟二砲部隊的猛烈攻擊,在對岸壓倒性的數量
優勢下很難持續作戰,解放軍消滅台灣海空軍主要戰力後將會封鎖台灣海運航道斷絕所有外援
(大陸現在不會採取諾曼地式的大規模兩棲登陸戰,因為知道台灣本島絕對會強烈反擊,代價太高
登陸後要面對島內地面戰,時間拖久了對大陸不利,快速消滅海空軍後封鎖台灣進出航道壓迫台灣
政府上談判桌求和為主要目標)
台灣方面所有水面戰力都難以正面抗衡共軍海軍,只有潛艦能靠著隱匿特性威脅解放軍
的水面跟水下戰力,爭取持續抵抗的時間等待外援(美軍的增援)

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原文由 Guest from 27.51.55.x 於 2014-10-04 10:09 發表
台灣是靠美國武力威嚇中共才活下來
可是如果兩岸戰事再起，美國是不可能會出兵的
因為美國雖需要台灣這枚棋子來牽制中共，但此利益終究與石油等核心利益不可相比
為了台灣這次要利益而犧牲美國人民百姓生命財 ...

我只寫美軍的增援,沒講說一定會出兵,你還不懂嗎?增援不一定是派地面部隊,以色列
跟阿拉伯國家打了這麼多次,請問美軍哪一次真的出動地面部隊過?
台海的問題只有美國嗎?你有沒有想過日本為什麼這麼在意兩岸之間的風吹草動?因為
台灣的位置掐住了日本跟韓國的海運生命線,台灣若落入中共控制,等於東北亞的戰略通道
被大陸截斷,你認為這對美日韓三國重不重要?

軍費跟國家存亡哪一個重要?國家還在,再窮都會有復興的一天,但國家沒了,你談什麼都沒用了

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原文由 祭司蔡 於 2014-10-04 12:10 發表
請想一想二戰德國潛艇要形成狼群才能威脅大西洋
就憑我們四艘潛艦就想反制大陸............
造太多又會拖跨經濟.未戰先敗
請看看北約與華沙解除對峙後就沒必要維持龐大軍力
要不然就是反攻大陸不計代價 ...

學長不好意思,報告一下
二戰的納粹德國是因為對戰的目標並不是民力衰竭的大英帝國海軍
而是大西洋彼岸海軍力量遠強於德國的美國,為什麼要採狼群戰術
是因為德國的水面艦隊數量上無法正面對抗美國的海軍艦隊,工業生產
能量也遠不如美國,潛艦是能以最少資源能達到封鎖英國對外航運的戰略
(英國處於德國海岸線唯一出大西洋的航路上,只要英國還存在,德國就無
法走出大西洋),大陸就像當年的納粹德國,台灣就像當初英國的角色,大陸要能
自由進出太平洋,一定要拿下台灣,還能截斷日本跟南韓兩國重要的海運通道
一但中國跟日本再次戰爭,大陸就能截斷日本的海上生命線了

"北約與華沙解除對峙後就沒必要維持龐大軍力"
那是因為華沙集團背後最大的勢力蘇聯解體,華約國家也因為政經情勢改變
(波蘭,捷克等等)改投向北約,況且歐盟國家各自都有一定戰力(英法德義)
歐盟主要國家都有深厚的軍工產業當後盾,就算沒有美國也能維持一定程度軍備
一但有爭端,歐盟本身有軍事同盟還有美軍的協防,但台灣沒有歐盟多國的協防
也不像歐盟有足夠自持的軍工產業

台灣早就放棄"反攻大陸"這不切實際的空想了,現在問題出在維持基本的防衛都成問題
4艘潛艦只有兩艘有戰力,大陸的航母成軍後威脅更大,所以現在才要急著建立水下戰力
大陸在水面跟水下兵力,數量都遠勝台灣,潛艦是小國的台灣能採取的最有效跟相對代價
最少的手段了

國防與經濟拉扯這舉世都有,若台灣人都能接受像香港那樣被大陸控管,那就不用再費心
於討論國防建設支出的問題了

[ 本文章最後由 flymonster 於 2014-10-04 12:43 編輯 ]

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原文由 呂ㄚ家 於 2014-10-09 21:15 發表


其實台灣要潛艦國造，最好的方式是先造出來，再來改 ...

就技術來看,若要造潛艦練兵,小型潛艦是可以當入門磚,但在台海戰場上
海軍為何不傾向小型潛艦是有理由的,小型潛艦製造門檻低但相對的持續
作戰時間無法太久就需上浮發動柴油主機換氣充電,台海若開戰,解放軍海軍
艦隊有可能集結於北方的東海跟南海和巴士海峽,遠離台灣空軍戰機作戰範圍跟
岸基反艦飛彈射程外,這對無法於海底靜置伏擊區太長時間的小型潛艦相當不利
一但發動攻擊等於暴露位置無法深潛,面臨解放軍艦隊長時間的反潛圍堵將難以逃脫~~

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引用:

原文由 呂ㄚ家 於 2014-10-10 11:19 發表
學長所言甚是，我就是想花大錢一步登天不如先作出來，再慢慢研究改進，再來玩大的，
比較有成功機會。另外針對學長所說的 我想我有兩個想法
1.目前的鋰離子交換電池技術先進 以微型潛艇的用電量在30年前得確任 ...

小型潛艦也倒不是說完全不合台海現況,如ㄚ家大大所寫,小型潛艦還是有優點在
我的想法是,要以傳統的潛艦伏擊戰術對抗解放軍的水面艦隊或航母的話還是要
海龍級等一千五百噸以上的中大型潛艦才行,小型潛艦的話海軍可考慮由登陸艦
或是武夷艦裝載出海後,在特定海域卸下小型潛艦,執行水雷施放封鎖大陸沿岸港口
或是載運特戰部隊對敵軍港口設施(鐵路,油槽,彈藥庫)的破壞,或是開發無人
的遙控潛艦作為欺敵的誘餌,為海龍海虎製造潛入伏擊區的機會空檔

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引用:

原文由 呂ㄚ家 於 2014-10-11 00:35 發表
學長說得十分正確，尤其指出台灣海峽不適合大型潛艦運動更是眾所皆知。
依全防衛雜誌250期指出，美軍與台灣海軍兵推後結果顯示 台海最可能被中共潛艦擊區共16處
恰巧與我方的攻擊區有大部分重疊，該份報告指出 ...

台灣不知道是不是因為備戰心態鬆懈,對這種平時就該做好的水文資料調查一直不用心
海軍的海洋大氣局前兩年發生的洩密案就可以證明,其實台灣的潛艦戰術設計還有一個
非常重要的情報資訊,但這關鍵在美國政府的態度上,眾所皆知,美國海軍在全世界的海底
都設置了重要的水下聽音系統,全世界的潛艦的聲紋資料幾乎都有,若台海有狀況,就不知道
美國會不會提供台灣這些重要的情報(台灣本身保密防諜機制漏洞百出,敵我意識薄弱)

此外偶的看法是若要用小型潛艦執行不對稱戰術,必需要先發制人,例如在解放軍水面艦隊跟潛艦
出港前,對重要軍港航道實施布雷封鎖,延長解放軍海軍機動至目標海域的時間,讓我方的潛艦跟艦隊
搶先佔得有利的伏擊位置,就台海狀況,偶的想法是南海的海南島會是解放軍海軍優先考慮對台發動攻擊
的基地,北方從青島到浙江沿海,大型水面艦隊一出海就可能面臨來自日本海自空自跟沖繩的駐日美軍的
牽制,南海海域廣闊水深,三亞有建設完備的潛艦基地,解放軍的潛艦一出港就是南海通往台灣航道,南海
海域水深足夠隱藏在深海中難以搜索,週邊的越菲兩國海軍力量無法跟解放軍正面衝突,此處遠離台灣本島
台灣方面的岸基反艦飛彈跟雷達鞭長莫及,空軍戰機也無法在此支援,會是最佳的集結地點

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引用:

原文由 祭司蔡 於 2014-10-29 07:13 發表
製造潛艇我看還是算了
技術瓶頸設備投資都是障礙
反潛機跟驅逐艦就可防守台海
不要妄想攻擊了

學長不是這樣的,台灣一定要想辦法獲得潛艦,因為這才是左岸最不想看到的武器
台海一但開戰,大陸不見得會採取傳統的大規模兩棲作戰正面進攻,而且此法代價太高
台灣會頑強抵抗,無法速戰速決引來美軍介入,解放軍必敗無疑,高額軍費會拖垮大陸經濟
更糟糕的是會引發新疆跟西藏地區分離主義者更大的動亂,就算大規模登陸成功,台灣島內
經濟崩潰建設毀壞,這也不是大陸想要的結果

解放軍海軍近年建軍的方向,針對台灣就是要在戰時封鎖南北航道切斷台灣對外貿易運輸航路
逼台灣政府在物資匱乏狀況下自動上談判桌,而在台灣大陸人力物力對比懸殊的條件下,隱密性高
的潛艦才是解放軍海軍的最大威脅

至於日本,別傻了,那是台灣朝野一廂情願的想法,安倍晉三不是傻瓜,為了小小台灣去犧牲日本企業
利益換來大陸的制裁?那些日本學者講的只是配合安倍政府在演戲,目的只是要跟北京當局拉高談判籌碼
未來在釣魚台的主權爭奪上拿到主導權

台灣最靠近潛艦的時刻,應該是當年建造海龍海虎的荷蘭WF造船廠破產時,台灣差點要出資買下WF造船廠
可惜被擋下,不過那是當年台灣經濟正強口袋有的是錢,加上強人政治比較有效率的決策還有海軍還有勇於
承擔責任的高階軍官,現在就算了...
整天異想天開,傳統的柴油動力都造不出來,不想花大錢投資就想生出AIP絕氣推進這麼先進的動力設計
這個技術全掌握在最恐共的歐洲國家手裡,唯一有可能的法國被本國那位愛跑步的哈佛博士總統給得罪翻臉了
剩下的德國跟瑞典那連想都不用想了...

個人看法是海軍不要想一步登天的去想什麼全新潛艦,先務實的從改良海龍海虎做起,想辦法去荷蘭找看看還
有沒有辦法請到當年設計團隊來協助,或是可以的話直接買下海龍海虎潛艦的旗魚級原始設計圖專利
,先照海龍海虎的設計造出改進型,先以傳統柴油動力不要奢望AIP(除了這個,潛艦用的紅區裝備老美都有的賣)
有了基礎再慢慢練功,不要急於五年十年內求成
不過我是很悲觀,上面講的都是要錢跟持續有遠見的規劃,可惜台灣什麼都有就是沒有這兩個東西....

[ 本文章最後由 flymonster 於 2015-12-29 22:47 編輯 ]

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原文由 下士步兵士 於 2015-12-28 21:52 發表
小弟有兩個更不長進的想法,一個是買進205/206退役潛艦回來仿製,這個噸位小構造簡單符合台灣的國力&科技能力又比較不敏感,基本上老共壓力較小老美容易給予協助,取得時間又快速可以稍微舒緩一下海龍海虎兩兄弟的戰 ...

"買進205/206退役潛艦回來仿製"
這個管道以前就有國家提過,南美的阿根廷有德國授權建造的209型潛艦(TR-1700,這可是台灣海軍夢寐以求的好貨)
當時有向台灣兜售過,但問題出在潛艦這種軍事裝備不是你說賣就能賣,報廢解體或轉售都得要有德國政府的同意才行
光有艦體沒有施工藍圖跟配重設計,就憑台灣薄弱的造艦工業是做不到的,造出艦體還得有配套的聲納跟射控裝備跟魚雷
還有最關鍵的動力系統(柴油主機跟電池),過不了德國政府這關,德系潛艦可以想都不用想了

日本如同上一篇講過了,安倍政府不會願意為了台灣,得罪正強勢的習近平,民間友好那是另一回事
為了賣軍備面臨大陸的經濟制裁那一點都不是日本政府想要的

下士步兵士 金錢        +5 205/206其他輸出國已有報廢品流出
還是上面講的老問題,報廢品可能只有一個空船殼,重要的聲納音鼓跟柴油主機電池那些重要零件也不可能流出,賣這些東西給
台灣還可能面臨德國政府的追究責任,現在世界上沒有一個國家敢於這樣做,同時得罪中國跟德國這兩個大國
潛艦跟戰機的科技程度差很多,不是光靠仿造艦體就行,水下航行的流體力學設計,艦體減震跟噪音抑制(螺旋槳的靜音效果)
這都是要長期研究跟投入才有辦法,全世界有此技術的國家也沒幾個
拿205/206型報廢品仿造,那何不從海軍自己的海龍級去做?海龍級的原始設計旗魚級並不輸205型潛艦,況且海軍還擁有
結構藍圖跟多年使用維修經驗,要逆向工程不是更容易?

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/s806zwaardvis.htm
MDC這篇文章有提到荷蘭有兩艘除役的旗魚級潛艦,它跟我國購買的海龍級有著共通的設計
同樣出自WF造船廠所建造,我國海軍取得後要上手操作跟維修保養也相對容易
不妨考慮透過美國購入這兩艘進行改裝跟升級後做為新一代潛艦取得前的過渡方案,
最新消息,根據MDC所講,荷蘭這兩艘2手旗魚級因為馬來西亞不買單,已經被荷蘭法院下令拆解
也沒希望了

[ 本文章最後由 flymonster 於 2016-08-02 10:49 編輯 ]

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引用:

原文由 祭司蔡 於 2018-12-21 15:38 發表
大陸準備售予泰國的首艘S-26T「麒麟級」潛艦於9月開工，預計2023年交付。大陸軍事專家王雲飛受訪表示，大陸出口泰國的S-26T性能，遠超台軍現役使用的劍龍級潛艦，甚至台灣自製潛艦完成後，戰力可能也比不上S-26T。
...

對岸愛吹牛早就不是新聞了,泰國是因為沒有錢加上大陸賣軍備都用低價半買半送的推銷
並不是泰國多愛用中國軍備,泰國之前的巡邏艦北大年級,只有船體載台跟動力系統是大陸製
戰系武裝全都指定用歐美產品不想用便宜的強國貨
(泰國海軍最新的巡防艦造艦案選了韓國大宇,中國廠商在規格審查階段就出局了)
另外一個是當初為了推銷,免費借了兩架FC-1梟龍戰機給巴基斯坦空軍,膨風說這款戰機造價
只有F-16的一半不到卻有F-16 三分之二的性能,結果巴基斯坦空軍試用結論是根本沒有...
而且借給巴基斯坦試用的FC-1戰機,上面裝的還是俄羅斯的RD-33渦扇引擎(MIG-29的配備)
被俄羅斯抓包要回去,大陸要免費幫巴基斯坦換裝中國製發動機,巴基斯坦直接打槍說不要了

671G2FO 金錢+3 精品文章！FC-1原型機被退貨是2007年,現在巴國已裝備幾十架了,共買了150
巴基斯坦後來還是決定買JF-17(FC-1量產型號),一說主因是因為增購的F-16戰機被美國禁運
需要補足機隊數量的不足,不然不足以對抗宿敵印度(印度空軍向俄羅斯買了SU-30MKI)

[ 本文章最後由 flymonster 於 2019-01-22 23:54 編輯 ]

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引用:

原文由 Guest from 101.9.10.x 於 2019-05-11 07:43 發表
請問 : 現在的潛艦 , 只有 日本的倉龍系 有 X 型尾舵嗎 ? 講的好像日本好棒棒 ? 歐美都跟不上 ?
再問 : 既然 7 葉螺旋槳的低噪低空蝕已是眾所皆知 , 那現在服役中的, 趁大修時換裝了嗎 ?

X型尾舵並不是只有日本獨有,比日本更早跟知名度更高的德國212型潛艦也是X型尾舵設計

還有跟海軍的海龍級系出同門,荷蘭海軍的海象級也是X型尾舵設計

潛艦用的螺旋槳從設計,材料到切割機具都是戰略管制物資,鑄造跟成形的製造工序也是各國軍事機密
跟一般商船用的完全不同,不是想買就買得到的
當年日本東芝貪小便宜偷賣了四台高精度數控加工母機給蘇聯,讓蘇聯能造出超靜音用的推進螺旋槳後
TOSHIBA整個集團被日本政府跟美國FBI抄家查個翻天覆地,害得日本舉國都抬不起頭,首相還親自向
美國公開道歉,就知道這種軍事裝備機敏性有多高

[ 本文章最後由 flymonster 於 2019-05-11 11:44 編輯 ]

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原文由 履車修護士 於 2019-05-14 16:09 發表
老爹前輩,我很認同你的看法,自己國家還是得要發展自己國防實力,如國當年造AT3和IDF一樣,雖然很困難但終究還是能有成功一天
當然幕後有米國和其他國家技術協助
如果只是一直花錢跟別人買現成的,那永遠也無法有技 ...

說實話,台灣也不要一直怨說花錢跟人買技術,怎麼不去想想人家的技術是燒了多少錢
才鍛練出來的?當其它國家花時間燒錢在練基本功時,台灣又在做什麼?
幾年前韓國買了德國授權自行組裝的張保皋級柴電潛艦(209型)試航出包時,台灣媒體還落井下石
一付看好戲的嘲諷韓國花大錢當了冤大頭,而現在呢?

老美的F-35戰機性能強大,從概念的JSF(聯合打擊戰機)開始,一直到第一架F-35A達成IOC(初始作戰能力)
花了23年(JSF計劃啟動於1993年,美國空軍的F-35A達成IOC是2016年8月)這是美國,世界第一的航太科技強國
台灣只看到F-35戰鬥機的成功,卻不去看過去20幾年,光這個計畫燒了多少錢,投入多少資源,花了多少時間去一項
項的驗證跟測試所有的零件功能,找出問題再修改再測試跟驗證,不斷循環還不知道多久才能成功
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2251799
"國造第3代戰機15年後量產"
台灣只想花15年就造出來還想要性能接近老美花20年造出來的F-35

國防自主是很偉大的目標,但是台灣如果政府跟軍方老是不改那種"喊口號拼爽度"跟"求速成拼省錢"
只想收割不想播種的短視心態,講句難聽一點,還是乖乖的去跟老美軍購就好

出張嘴喊國艦國造國機國造誰都會,反正出嘴巴的政客跟官員又不需要上船上機,犧牲的還是海空軍的弟兄而已

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引用:

原文由 祭司蔡 於 2019-11-04 11:21 發表
發展不對稱戰力 國防部委中科院啟動5年研發無人潛艇計劃
國防部在2017年提出的《四年期國防總檢討》（QDR），強調以創新不對稱作戰思維，發揮聯合戰力，國防部未來將投入空中、水面與水下等無人載具科技研究；據指出 ...

有人的先做出來確認可以上場沒問題再去想無人的...
載人的潛艦都還只有模型而已就在講無人潛艇
不要老是馬步都還蹲不好就想挑戰達摩院練上乘武功易筋經跟九陽神功...