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唉…………老陸真的沒藥醫！

眼下各軍種將校均以購買新裝備（成軍）作為政績
根本不是以強軍為目標來建軍
過陣子看空軍又變出什麼把戲吧？！

那30架阿帕契花掉700億可以換：
1、M60A3升級套件（換裝120主砲，引擎，射控系統及主被動防禦裝置）
   or
2、全陸軍地空協同作戰系統（建置資訊平台，資料鍊頻寬加大，終端機配備至連級，反電戰干擾系統）
   or
3、研發並佈署履帶車輛為載台的野戰防空系統（飛彈+機砲，雷達）
   or
4、陸軍單兵攜行裝備現代化（頭盔，防彈背心，反裝甲火箭，個人攜行式防空飛彈，個人救護包………）

問題是這些讓陸軍戰力跳級的選項，並不能吸引住長官的目光啊！

為了建案，陸軍作需連直昇機出海對海平面目標進行偵搜也拿來唬！！
孰不知，在敵野戰防空飛彈前，再猛的武裝直昇機都是屁
二次波灣戰爭，美軍阿帕契被打的落花流水
這批建案的軍官敢提嗎？

真要出海前進偵查，UAV不是更好的選項？
要用長弓雷達搞聯戰
難道要聯戰的只有陸航嗎？
拿阿帕契出海打船團，打野牛根本是世紀笑話！

還是那句話：
這些職業軍官所具有的戰術思想，本職學能乃至於軍人武德
不從官校砍掉重練是沒救了！

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-06 21:13 編輯 ]

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簡單針對各點回覆
以說明小弟批評時的根據=

1. 有關空優的問題，沒錯，空優對直昇機生存優關重大，但是那不是陸軍的考量，不然陸海軍不是都不需要建軍? 只要將所有資源給空軍不就好，因為海軍也面對共同的問題，但是那是空軍需要面對，陸海軍只能就自已的建軍來規劃• 不能什麼都說如果沒有空優就不怎麼樣，那這樣建軍理念的話只能建游擊隊了

REPLY:
直昇機的天敵是野戰低空防空系統，說穿了是比誰先發現誰的問題！
數據顯示，在同時發現對方的情況下
阿帕契需要30秒來摧毀對方
而現代化的野戰低空防空系統只要10秒不到
這跟空優無關。


2. 在來說到空優，在一對一空戰中戰鬥機並不會對直昇機有太大的優勢，因為直昇機很零活，在加上速度跟高度的差距，一般的空軍教戰守則是不建議跟直昇機正面對決的，在地面上，老陸有野戰個人防空飛憚，台灣也一樣有，誰怕誰還不知道，需要看戰場跟狀況才能說誰一定有優勢•

REPLY:
台灣沒有單兵攜行防空飛彈，而且前文所提的機動性眼鏡蛇都有
看不出來兩者機動性上面的差距反應在作戰上的效益……

3. 有長弓雷達的阿帕契是可以自行搜敵並且啟戰的，不需要跟OH-58一起出勤的，光是這點就不是眼鏡蛇可以比，所以總體來說，雖然保養上比較複雜，但是因為只有單一載台，在總保養時數上並不一定會比眼鏡蛇加上OH-58的需求超過太多•

REPLY:
新一代阿帕契標榜的是戰場管理能力
包括戰場資訊的集中與分享
異機協同作戰（A機打B彈），甚至火力管制與分配
不過這些都可利用地面車輛完成
我軍真正的建軍目標是全軍地空一體協同作戰
這也是美陸軍歷經多次戰役後的結論！
而不是把主力壓在陸航上（除非直昇機可以24小時都待在天上）

比方我一個步兵排可以把目標給砲兵甚至直昇機並指揮攻擊
這種事英軍在阿富汗的後勤補給單位就能作到
對台灣陸軍來說根本是天方夜譚！
另外，別提阿帕契的補保了，到時妥善率一定慘不忍睹…………


4. 現在這批是64E，跟在二次波斯灣戰爭中的64D 有不少改進之處，在WIKI 有引用同篇文章，但是另外有提到大部份的阿帕契在受傷後還是能夠繼續執飛到回到基地，大部份的飛行員也都安全無傷的回來，戰鬥直昇機是陸軍最精密的戰具了，說脆弱也許太過了一點，但是精密武器本來就是要花時間備戰的，這點不管是什麼武器都一樣•

REPLY:
您知道一架阿帕契比一架F16貴嗎？
請先思考如何評估武器的效能……


5.有關M60升級一事，我覺的大可不必浪費錢在這事上，M60的車體裝甲，動力系統都差跟現在的戰車差很遠，就算升級到120，因為動力跟防護力差人一級，戰力的提升有限，我是覺的整體換車會比這樣升級的方法好很多

REPLY:
在很多人思考裡，數量似乎都不是考慮的重點
但是陸戰時，數量往往是一個決定勝負的因素
日本國土遠大於台灣
可是主力戰車只有一千出頭輛
台灣陸軍現有M60A3,CM11,CM12共計超過1000輛
如果火力全部昇級到現代水準，機動力因為台灣戰場狹小可以性能縮水
剩下防護力再提昇到足以應付RPG水準
有哪個國家膽敢對擁有這麼多主力戰車的島嶼進行兩棲登陸作戰？？

要換車還不是換M1
能配備到過千輛的水準嗎？
就為了多那一些防護力？
想想二戰時期用T34的俄軍怎麼幹掉用虎式的德軍…………

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 00:13 編輯 ]

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1. 有關空優一事，直昇機還是需要，不然戰鬥機在高空一樣視線外就可以擊落直昇機，但是空優之考量非陸軍的思想，他們沒有也不需要事事都以空優為優先考量

REPLY:
請看清楚我的回應
真的跟空優無關！

然後說來也許你不信
戰鬥機不一定看的到直昇機…………


2.台灣有個人攜行的野戰飛彈，針刺飛彈不是嗎? 還是我搞錯了

REPLY:
我知道你想說那個
機動力不如車載型…………lol
隱蔽性不如肩射式…………lol
的雙人攜行式刺針
可惜那不是單兵攜行式防空武器


3.有關第三點，現在只有作64E，那當然是買最新的，不然還買64D嗎? 那怎麼會合算，至於眼鏡蛇現在也是進化到四片葉的1Z，跟原來1W也差很遠，所比當年定案的真正講起來只有AH1Z 跟 64E的比，那誰比較好很容易看到•，有關保養一事，AH1Z的補保也不會比較簡單，如果再加上OH-58，我是看不出來有什麼特別的優勢

REPLY:
問題在戰術思想與建軍備戰的結合
跟機型無關,BJ4


4.陸軍的武器跟空軍比，你要不要乾脆拿海軍的船來比，一條潛艇可以買多少架F-16? 這重點是什麼?

REPLY:
你前文是拿“戰場存活性”來證明陸軍買阿帕契是明智的
我試著想告訴你
國防投資乃至於武器效益的評估是很多面的
更直接一點可以去看作需（如果看的到的話）
剩下的BJ4


5.我完全不同意你的數量說，M60， CM11 這些跟老共的現役戰車比就是波灣戰爭中的M1A2 對 T-72，再多也是打靶用的，更別說這些老戰車的補保困難度


REPLY:
我第一篇就說過主力戰車昇級兩個字
不知道你是故意沒看還是故意不提

我們不考慮戰術，簡化問題
這其實是簡單的選擇題
800到1000輛昇級後的M60
vs
30架全新阿帕契
那一個能為陸軍在防衛作戰中帶來更大的戰力
700億就丟哪裡！

講句不好聽的
真要花700億，陸軍到處都等著用錢：

敘利亞游擊隊用老共賣的肩射防空飛彈把米格機打下來
還把影片上傳網路
我們野戰部隊用的防空武器是什麼貨色？

搞特戰要直昇機吧！
60架夠嗎？
還要撥15架給內政部
剩下的坐到UH1H算你倒霉？？

英軍在阿富汗的補給車隊（不到一個連的規模）
可以指揮在空UAV攻擊車隊機動路線上的可疑目標
我們的中翔還在搞偵查、、、、
想學美軍？！唉…………


本篇到此，其餘恕不回應
貴方若有興趣請就戰術面討論與回應

PS:
單項武器性能
不足以也不可能扭轉我軍內線作戰的劣勢
尤其是處於數量與用兵思想的缺陷上！！

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 00:18 編輯 ]

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你不回應應該不表示我也不能回應，讓我先講你一下，就像老A講的，我不是很認同你的態度，你的文章有一種我說了就算的語氣，我不確定你為什麼有這種認知，沒有人可以知道每一件事，從版上幾位退役的軍官所發表的文章來說，我不相信陸軍有這麼蠢，一票軍官都比不上你一個人的看法•

REPLY:
台灣是個不缺質疑的社會
缺的是質疑與被質疑者間的共識與共同語言

小弟回了那麼多
無非就是在講兩個東西
白話一點講就是：
1、陸軍打算如何進行台灣防衛作戰？
2、在1的前提下那些建軍作為是應該被優先考慮的？

很抱歉以下請恕小弟打住
因為實在是“勒勒登”
如果您有興趣可以從1開始切入
我們慢慢討論…………
其實樓上的skyblue已經提到了關鍵字“協同作戰”
您可參考
其他的不多說了

至於態度，語氣
厂厂
在這欄也只有小弟我認真的回您的文
很抱歉我不坐檯哦
其他的還是BJ4

最後
陸軍不是蠢
是XX蠢
蠢在把指揮者的威信無限上綱
除了不尊重專業（幕僚）意見--上面說了算
還形成一個劣幣驅逐良幣反淘汰的環境--關係遠比能力重要
這些小弟已經留言批評過
有興趣您可參考

---小弟服役時擔任過兩任伙委，支援過一次禁閉室，
有資格進入所謂“贏者圈”（白話就是很紅），
絕非是在服役時受了氣，對職業軍人懷恨在心，
來這邊放炮求安慰---

講重點
在這種反智又屁股決定一切的生態下有什麼事是不可能？？
我高度懷疑本案的決策過程是由上而下
根本不存在所謂“一票軍官”的看法！
我的依據在哪？
回頭去看監察院前一陣子關於本案的糾正新聞
裡面有一段非常有趣的文字
您老有興趣可以找一下
我們接著討論。

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 09:35 編輯 ]

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引用:

原文由 SkyBlue 於 2013-11-07 03:16 發表
不管怎樣，東西已經買了也退不了，小弟的淺見是與其討論它值不值得倒不如來討論應該怎麼用會比較值得，
況且已經有軍友提供實戰表現相關評論，雖然我也不贊成陸軍買這東東，但東西都已經買了也交貨了，我想老
美應 ...

陸軍真想防衛固守
在當前的財政狀況與國際現實下
只剩精實後備兵力
將後備部隊前進佈署
人員在地化，火力據點化，城鎮要塞化一途
也就是師法二戰時俄軍對德軍在列寧格勒的作法
才能以最少成本
達成打破敵方速戰速決戰略目標的目的！

題外話：
陸軍惟一還是惟二的反砲兵雷達還擺在砲校等著報廢
您的發言對陸軍來說難度會不會太高了…………

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 09:42 編輯 ]

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引用:

原文由 HHK 於 2013-11-07 11:08 發表
AH-64攻擊直昇機主要是用來攻擊裝甲車(當然包含戰車)
對步兵反而是一個弱點

以陸軍的兵種相剋來看
步兵 -> 攻擊直昇機 -> 戰車 -> 步兵
就以往戰史來看
" 美陆军第24机步师的一个AH- ...

同樣的作需眼鏡蛇就可滿足………………

砸大錢增加一點戰力
把陸軍拖垮
不是個好案！

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喜歡拿老美武器實戰戰績來自我摧眠的人要了解
美軍戰鬥人員與後勤補保人員（含戰鬥支援與勤務支援）的比例是1比10
台灣是1比2.5
這次阿帕契回來
要嘛加人（就是再加錢）
要嘛戰力打折
剩下的就自己想了…………

另外
我們台灣人真的很奇怪
買部車萬一少個配備什麼
就開記者會找消基會，大鬧特鬧，要是在內地搞不好就上訪了！！

花七百億買一批不是最迫切，而且功能還有可替代性的裝備
國人竟然能夠忍受，鴨雀無聲，甚至連罵都懶的罵！！
省小條花大條
嘖嘖嘖嘖。。。。。

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 17:17 編輯 ]

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引用:

原文由 HHK 於 2013-11-07 17:16 發表


看了半天原來...
AH-64E 可以用AH-1W/Z 替代喔
忽然想起我老闆的話
"幹嗎買Server? 拿桌上型PC來當MS SQL 的server 不就好了"

閣下的意思是
眼鏡蛇  vs  阿帕契  = PC vs Server  ?
如果是那我也無話可說…………

如果所謂不可替代的功能是指阿帕契的指管能力
我已經說過該CEC的是全軍的火力單位
不是那30架直昇機

除了這項功能
沒有阿帕契能辦到而眼鏡蛇辦不到的
花錢是看效益…………

再講一個更實際的
到時為了要將更多的偵查與火力單位納入阿帕契的CEC管制時
那時要花的錢恐怕不會比700億少多少！！

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 17:54 編輯 ]

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引用:

原文由 Guest from 118.169.176.x 於 2013-11-07 17:33 發表


星加坡陸軍新兵訓練所穿的衣服裝備就可以幹死大部份英勇的中華民國陸軍

星加坡的數位迷彩台灣不能用?非要自己設計幾十年?體型尺寸不同?鞋型台灣人不能穿?

頂多 ...

注意到每把步槍上都有瞄準具嗎？
還犢牛式步槍欸

國軍的………………唉！！

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引用:

原文由 Guest from 60.245.65.x 於 2013-11-07 19:04 發表
中華民國陸軍已淪為全體國民恥笑的軍種、怪陸軍不長進怨不了別人

海軍也好不到哪！
168艦隊長張鳳強少將的人令日前才公佈
昔日海軍第一戰將眼下只能待退
要不是輿論力挺，早就被法辦…………

空軍更不用講
443聯隊光出包就出幾次
又是擦撞又是撞車
聯隊長還是不動如山！

回來講到陸軍
宙哥是繼郝伯村，羅本立，胡鎮埔後小弟最欣賞的將領
而且這種700億的大案他也沒決策權
請不要一竿子打翻一船人 ：p

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 20:20 編輯 ]

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引用:

原文由 Guest from 60.245.65.x 於 2013-11-07 19:04 發表
中華民國陸軍已淪為全體國民恥笑的軍種、怪陸軍不長進怨不了別人

海軍也好不到哪！
168艦隊長張鳳強少將的人令日前才公佈
昔日海軍第一戰將眼下只能待退
要不是輿論力挺，早就被法辦…………

空軍更不用講
443聯隊光出包就出幾次
又是擦撞又是撞車
聯隊長還是不動如山！

講回到陸軍
宙哥是繼郝伯村，羅本立，胡鎮埔後小弟最欣賞的將領
而且這種700億的大案他也沒決策權
請不要一竿子打翻一船人 ：p

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國軍天鷹案、翔昇案疑涉弊 【世界新聞網 2013/09/22】
www.worldjournal.com/view/full_van/23659...stance=bc_bull_left1
…………
軍方執行這幾件案件都在審計部的政府預算決算報告中遭到質疑，當年在莫名原因下，突然改採不符作戰需求的武器選擇方案，進行研發或採購，審計部要求國防部必須調查，回報進度。有關監察院的質疑，國防部沒有回應。
監委調查後發現，AH-64E航電系統不適用台灣的聯合作戰環境，有多項介面無法和國軍現有的介面整合，影響作戰效能，譬如直升機油彈數量，不能採數位鏈結，只能改用人工登錄，已被監察院提出糾正，但列為機密案。
另外，國防部要求美方把陸地使用的直升機，增加對海上目標辨識功能，但美方研發不出來，幸好國防部將預算撤回，否則又要當軍購凱子，監察院認為這項採購財務違失情節重大，當年決策過程是否涉及弊端，正後續調查中…………
（某個顏色的X館網站少去，說的一口好戰術！）

1、阿帕契只能跟阿帕契連線，看懂重點沒？！其他戰甲砲車，多管火箭，
   步兵單位甚至陸航其他機種的攻擊直升機是等阿帕契表演完再進場嗎？？
2、是在講作需了，要直昇機出海偵查，國防部誇不誇張，一架20億欸！

眼鏡蛇才用幾年不是非換不可
拿兩種武器性能比較有啥意義？
全軍超過使用年限非換不可的裝備太多了！
早該買一直沒買的裝備與該編卻沒編的教育訓練經費更多！！
你當兵時看過個人用止血帶嗎？抱歉美軍已經換發更新式的…………
其他的BJ4

另外，請你看清楚我認為陸軍應該砍掉重練的原因，我們接著討論。。。

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-08 23:42 編輯 ]

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再講一個殘酷的現實：
眼鏡蛇就算昇級也是採用美國海軍陸戰隊的數據鍊
阿帕契是使用美國陸軍的數據鍊
有興趣的板友可以查一下
有沒有那個同時擁有兩種機型的國家
成功整合過兩種數據鍊。。。
我相信
就算有，後續的整合費用也是天價
（當年博勝案中，空軍才拿到幾台終端機！）
更不用談陸軍其他的火力單位了…………

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-08 23:45 編輯 ]

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引用:

原文由 Guest from 118.160.28.x 於 2013-11-11 14:00 發表
採買阿帕契有弊？線索來自胡鎮埔自傳
【聯合晚報╱記者洪哲政卅台北報導】

2013.06.10 04:15 pm

監察委員調查國軍天鷹案採購過程，線索主要是來自前陸軍司令胡鎮埔自傳的內容，其中4頁公開談及對採購案的疑慮 ...

政府很多看起來無厘頭的施政

源頭都是華盛頓透過國X會跟AIT在遙控。。。。。。