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最差的應該是21師，本想整編21軍；壞事幹盡，令人不齒，把人民當敵人?
台灣的劊子手？

[ 本文章最後由 兵器連觀測兵 於 2012-08-25 18:09 編輯 ]

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引用:

原文由 Guest from 114.32.243.x 於 2012-08-25 04:53 發表
看了這篇讓我對17師印象變差，看來當時17師官兵沒有尊重國家體制的觀念，只有主子的觀念。

千萬不要苛責17師官兵，那不是我反駁17師官兵反嗆孫將軍內容的目的。那時代一定沒有教育官兵軍隊國家化的觀念，故不該苛責17師官兵。該事一定是叔伯們當成茶餘飯後笑談告訴海鵬大，顯然經過這麼多年他們還是沒有意識到背後的大問題，不知者無罪，不該苛責17師官兵。

海鵬大請包涵，我絕無冒犯那些叔伯們或是你之意，請你不要因此小事氣餒，繼續寫下去，用心保存18軍歷史以流傳後世。我倒是建議你開一主題就好，將所有18軍歷史都集中在該主題，以方便軍友閱讀所有文章，尤其新進軍友也可一次拜讀所有文章，否則各文散居各處，新進軍友會有遺珠之憾。不用擔心軍友沒注意到，只要看到海鵬大回應該主題，大家就知道又有新文章了。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2012-08-25 19:23 編輯 ]

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路人大..緩.緩.緩..小弟我斗膽請您千萬別這麼看.因為每個部隊都有其歷史跟存在的故事..
一個被封建思想制約了兩千年的古國..突然邁向民國..突然間最大的主子換人了..也有些新的制度...
但是對一般市井小民來看..基本上沒有多大改變..因為在地方上有勢有權有錢的...還是同樣一掛人...
因此這種為主子效忠以換得安身立命的文化制約..對中國人所造成的深厚影響非10年20年可以改變的..

可以輕易改變的是制度.是國號.是新的武器裝備..最難改變的是人們心中的態度跟觀念..那深植在中國人那般的主子為尊與奴才效死的觀念...是很難在短時間內被改變..於是儘管換了中華民國的國號..在地方上的主子依然是主子..就換個髮型跟衣服而已..不是?對一般市井小民來說根本沒有差別..照樣屈服在鄉紳土霸之下..照樣得對主子效忠..照樣日出耕地..收成上繳主子爺..
這些市井小民有錯嗎?為什麼不起義推翻?這樣低頭對主子一輩子沒得翻身照樣過苦日子...換成中華民國國號有差別嗎?毛匪澤東先生為何能竊據大陸?.為何搞無產階級革命?..就是為了反動..反這些既得利益的主子爺..讓無產的工農兵得以翻身!!這口號一打響..這些主子爺們不倒才怪..因為大部分人民的日子苦..被主子爺欺壓永世不得翻身阿....

現代的觀念去看待過去的歷史.然後有所對過去的人事物有所批判或是看輕.這其實這對過去的先祖們不恰當..在每個年代活著的人們都有其所依循的價值與安身立命的方式..更多時候..我們嗤之以鼻的歷史人物事件上的迂腐.卻可能是那個年代人們得以苟延殘喘的方式..與其說看輕或是批判過去..我們倒是重新思考過去..當初為何共產黨可以興起而國府撤退到台灣..過去替主子爺賣命效忠沒錯..那是封建年代的適切思考..人民才得以安身立命..那是過去.這沒有對錯可言..這就是那個年代的美麗與哀愁..

在過去..只有主子觀念…卻沒有國家觀念..導致了我們所看到的故事發生..這何過之有?..
過去的先祖們..按著封建主義價值而活著..沒有錯…

國家觀念是最近百年才興起的思潮與價值…這是現代人的觀念…而現代人有這些幸福和觀念…都立基在過去先祖們的不幸福與犧牲成全上..我們都希望下一代的孩子們..別過苦日子..因此先祖們在制度與文化上有所修正..或是抗爭…才讓我們現在得以用這麼幸福和自由的方式..在這裡享受著….

只是..我們如何從史料與故事裡得到教訓…然後好好的…腦袋清楚的..在現在所能的情況下..進行修正借鏡….藉此避免在未來…同樣的模式或是錯誤…再發生…而不是享受著現有的幸福..而去嘲笑..更是輕視過去..甚至是把已經過往之人..用任何方式..對其或是遺族…進行任何形式的霸凌或是鞭屍…這些我想都有失厚道…也因此..請您也別因此就看輕了那年在17師服役的父兄們..

我想我們絕對沒有看輕17師的父兄長輩們..我們只不過從發帖的海鵬長官故事裡..
看到那個大時代故事背後的文化價值...
因為我們在這裡…所分享的是看待過去的觀念..而不是藉此去批判過去的曾經…
與您分享了..如有冒犯..敬請見諒

[ 本文章最後由 120砲士 於 2012-08-26 09:31 編輯 ]

老實說，對於這篇文我忍了很久，

請問，這篇所謂「老兵回憶軼事」對於一位為國為民盡粹，奉獻己身，後又為莫須有罪民半囚禁至老的中華民國陸軍總司令孫立人上將，請問，公平嗎？

我對國軍各戰功彪炳的部隊和長官，都充滿了崇拜和感恩之心，但我不知這篇所謂「軼事」，文中極盡辱丶貶低一代名將孫總司令之能事所謂何來？

看了許多您一系列發文宣揚國軍「土木系」部隊的文，似乎是忘了許多各國軍部隊軍士官兵們為東征丶北伐丶剿匪丶抗戰丶勘亂丶保衛台澎金馬這遍樂土所犧牲奉獻，獨尊土木系嗎？

分享光榮軍史是我們所樂談的，但分享的光榮軍史丶回憶過程請勿以羞辱其他將領或部隊為己任，尤其是為中華民國默默奉獻犧牲一生的孫前陸軍總司令，

長官您那麼熱愛海鵬部隊，國軍土木系部隊，也不希望有人以東北藉老兵或國大的舊回憶文，來無地放肆的批評當初東北戰局改觀，稱病回南京休養的前中華民國副總統，例如說，一位東北老兵回憶，中述「殺XX，以謝國人」吧？

那些檢討羞辱他人的文都是多餘，國府敗退遷撒台灣有太多原因，但不需要打擊別系部隊丶將領，好豎立己部隊威風吧？

您是軍官，如果有您帶過兵士發回憶文，分享如何在部隊中羞辱您，您又作何感想呢？我真很難想像，一位團長，竟敢羞辱中華民國陸軍總司令！？請問，該團長如真敢如此囂張拔扈，是否背後亦有所仗恃呢？
俗話說，功臣，可殺不可羞，家臣，可羞不可殺，
國軍，是國家的，請長官您勞勞記住，
您如果再有類似老兵回憶軼事，請您就自己留著，那種無視軍紀眼中只有自己主子的軼事，一點也不值得分享，

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引用:

原文由 Guest from 223.136.20.x 於 2012-08-26 15:04 發表
老實說，對於這篇文我忍了很久，

請問，這篇所謂「老兵回憶軼事」對於一位為國為民盡粹，奉獻己身，後又為莫須有罪民半囚禁至老的中華民國陸軍總司令孫立人上將，請問，公平嗎？

我對國軍各戰功彪炳的部隊和長 ...

路人大..事情沒這麼嚴重啦..我想海鵬長官只是想把父執輩的回憶在此記下跟分享...這是在本站每個會員都有的合法權益..在說海鵬長官只是在記述父執輩所談到的過程..充其量可以說是口述的故事..分享故事我想這是沒有問題的..而海鵬長官的文中也沒有出現任何的人身攻擊..請路人大您也就消消火...

我想本站非常歡迎您前來..若有任何您閱讀的文章與您的想法相左..您大可以不認同文中的觀點..甚至可以為文分享您的高見..我想這個在本站裡..都非常歡迎您提出想法跟意見..除非.發表的文字中出現了洩露現在軍事機密..或是發文者..對文中所出現的任何人..事..物..進行毀謗..人身攻擊..等違法侵害..不然任何人(除本站站長或是管理人員)都沒有權力去阻止本站會員...公開發表文字或是心得想法..這是會員的合法權益.我們也從這些長官學長們的發帖內容中.分享了很多不同軍種不同年代的軍旅故事..除非違法..不然這個發帖的權益..是完全被尊重跟保護的..

我想這個觀點跟路人大您分享一下..
如果對您有所冒犯..請您見諒..
歡迎您註冊加入本站..跟我們一同分享您的軍旅回憶時光..

[ 本文章最後由 120砲士 於 2012-08-26 16:17 編輯 ]

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首先感謝大家的指教.我要說明一下為何17師的的官兵會說孫將軍的新一軍，因為新一軍的成立在１９４３年８月時成立由新３８師和２２師二師編成。對照時序；１９４３年５月１８軍１１師在實施鄂西會戰－石牌保衛戰，１１月實施常德會戰。而新一軍１９４３年１０月開始向緬北反攻。而第二路中國遠征軍此時也由中國開始，打通這條滇緬公路而出發。所以會稱孫將軍的部隊為新一軍。
而據榮家有２００師叔叔們的回憶，因為２００師由野人山返回主要是中英美聯軍－英軍撤過曼德勒後繼續向西逃往印度，由於英軍的潰退，導致了中國遠征軍陷入日軍包圍。而２００師和３８師都歸中國遠征軍第一路軍副司令官杜聿明（司令為委員長）兼第五軍軍長，實際指揮乃杜將軍，２００師執行了杜將軍令經野人山熱帶叢林北上撤回雲南的命令。孫立人將軍則認為野人山屬瘴癘之區，縱橫千里，難以穿越，當機立斷率新三十八師向西撤往印度。由於日軍被杜聿明率領北上的大部隊所吸引，新三十八師在撤退途中比較順利地打垮日軍的阻擊。部隊裝備不但沒有損失，還收容了數以千計的難民和英印散兵。而杜聿明所率的第五軍因遭到日軍追擊，喪失了穿越野人山的最好時機，半數葬送在野人山中，孫將軍得知後立刻派遣新三十八師搜尋並救出部分友軍轉而撤往印度。
而叔伯們為何說新一軍在圍攻仰光打那麼久是有原因的，一是那時新一軍為全美式裝備，二是日軍１８師團在國防線戰役上１１師３３旅曾讓１８師團吃過大虧而且以一旅對抗１８師團（１８軍戰史只稍提到在國防線作戰日以６及１８師團進攻我軍而首當守１８師團的就是１１師３３旅。打到旅長都吃不消，最後由１１師之一部３１旅增援，隨後４６師也來增援。想想看１１師從羅店打到國防線戰役，均無時間整補都能讓日軍及國防線戰役之１８師團用盡方式打擊而苦撐下來。最後因上級命令怕１１師主力被圍殲，徹出戰場轉進到徽州整補，據叔伯們回憶當；當面之敵日軍１８師團對１１師的攻擊到１１師撤出防線，,日軍18師團最少損傷一半以上的戰力。而１８軍１１師從松滬戰役到國防線戰役這段時間至轉進至徽州整補，原近３萬人甲種師部隊損失過半；而１８軍全計損失二萬五千餘人。相對獲得全新美式的新一軍在仰光戰役對18師團主力;中美聯軍打到用戰壕對戰壕，坑道對坑道最後收復仰光擊潰１８師團。所以會有種說不出的感概。）
而由網友說叔伯們不尊重孫將軍的總司令名稱，那當時孫將軍有尊重杜將軍司令依命令由野人山撤出嗎。在則在那動盪的時代中有許多抗戰名將都有自己的帶兵方式，任何一位將領都想保有實力，但在那些只想到為國家付出的將領例張自忠.戴安瀾等許多抗戰名將比較又是如何呢?而18軍不管在抗戰及剿厞戡亂時期都不停的轉戰各戰場.擔任打擊和救援任務,在國軍的將領中公認18軍之11師是支最能打硬戰的部隊,而無可否認的到現今中共對11師的恨都未消除,曾有人要拍攝國軍的五大戰力的抗戰影片,唯獨11師沒有入選獲得中共中央批准拍攝(原意只能拍第4次圍剿失敗和淮海戰役被圍殲.PS:指徐蚌戰役).目前拍攝完成的有新一軍的中國遠征軍及翻拍虛構故事800壯士的鐵血壯士等幾部影集。

[ 本文章最後由 海鵬部隊 於 2012-08-27 21:01 編輯 ]

就知曉您會說這段........

但....是.....

當時的指揮官應不屬杜將軍..

誰抗命都屬"未解"....

但孫將軍非但沒被蔣介石處罰...還頒獎.....

~~~
一開始就說了..一碼歸一碼...

抗戰..內戰..訓練...

如果及早提..就不會是"事後諸葛"...不是?
~~~~
還是如果新一軍不消失...要再打一場"內戰"???

認真論起...

"帳"要算在誰身上....

很清楚..不是?

史料都告訴我們不是孫將軍.

~~~~
蔣介石是否"只希望""嫡系"去拿美械?德械換美械?
~~
如果順利"過山"...蔣會處份誰?

最後剩多少人過山?

海鵬部隊 我只能說你錯的很離譜
新一軍根本沒去過仰光 哪來的仰光戰役啊
還有18軍11師是很威猛沒錯
但請不要把它過度神話
抗戰初期國軍一個師是不可能對抗日軍一個師團的
日軍18師團傷亡過半?
我不知道你哪裡來的資料

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看樣子要對蔣經國重新歷史定位.
江南案之情報局長汪希苓.
孫立人案之國防部保密局長毛人鳳.


孫立人案追蹤26年揭密 朱浤源：郭廷亮被騙當假匪諜
2012-09-19 01:23 中國時報 【李宗祐卅台北報導】
    　抗日名將孫立人因部屬郭廷亮涉及匪諜案被牽連，遭總統府革除參軍長職務，並「監護」長達卅三年。中研院近代史研究所研究員朱浤源歷經廿六年追蹤調查，出版《孫立人上將專案追蹤訪談錄》，嘗試還原歷史真相。朱浤源根據郭廷亮訪談紀錄、國防部偵訊錄音及省立桃園醫院診斷檔案，研判郭廷亮被當局誘騙自願當「假匪諜」，也因要揭發真相被暗殺滅口。

    　朱浤源從民國七十六年開始，研究蒐集孫案相關資料，並訪談相關當事人。在《孫立人上將專案追蹤訪談錄》出版前，曾先後發表《女青年大隊訪問紀錄》與《孫立人言錄選集》。

    　朱浤源表示，郭廷亮之所以自白承認是匪諜，最主要是被國防部保密局長毛人鳳「誆說」孫立人有難，處境非常危險，只要他願意承認自己是匪諜，一肩扛起所有罪名，就可以解救孫立人。郭廷亮在中緬印戰役時受重傷，經孫立人派機搶救倖免於難，為報恩決定犧牲自己、保全孫立人，簽下匪諜自白書。

    　沒想到當局就拿著郭廷亮的自白書，以部屬是匪諜、監督不周為由，逼退並「監護」孫立人長達三十三年。朱浤源指出，當局在郭廷亮刑滿出獄後，擔心他說出實情，就以他有英語專長為由，誘騙他到綠島教英文。但到了當地，沒有人要學，就要他當圖書館員，把他跟台灣社會隔離，郭廷亮才發現又被誆了，決定要幫孫立人平反。

    　郭廷亮先後寫信給前總統蔣經國和李登輝，都沒有下落。「當時他知道我在做口述歷史研究，就到中研院找我訪談。」朱浤源說，第一次聊過之後，還約了後續訪談，沒想到他卻一直沒來，直至看到媒體報導他在中壢火車站跳車身亡，「我真的很震驚，也覺得很可疑」，就開始追蹤調查。

    　朱浤源指出，意外事件發生後，郭廷亮女兒到中研院找他，他才赫然發現郭廷亮入獄以後，國防部一直照顧他們全家。如果郭廷亮真的是匪諜，為何沒有被槍斃，國防部還要照顧他的家人？此外，目擊證人接受訪談也表示，意外發生當時，只看到有件貨物從車廂掉下來，如果郭廷亮是自己跳車，火車剛離站的速度，姿勢應該不會像件貨物掉下來。

    　朱浤源強調，根據省立桃園醫院保存的診斷書，郭廷亮右眼有圈淤青、頸部斷裂、頭殼破裂、腦漿歪一邊，但身上衣服卻完全沒有摩擦痕跡，如果是跳車，衣服怎麼會沒有磨損？很明顯是被毆打昏迷後，再拋下車。何況當天是周六，事發後第一個趕到現場的是警總的人，而不是郭廷亮的家人，種種事證都顯示郭廷亮是遭暗殺滅口，不讓他到處找人為孫立人平反。

http://news.chinatimes.com/reading/110513/112012091900467.html

[ 本文章最後由 祭司蔡 於 2012-09-19 13:07 編輯 ]

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引用:

原文由 Guest from 111.249.89.x 於 2012-09-05 00:09 發表
海鵬部隊 我只能說你錯的很離譜
新一軍根本沒去過仰光 哪來的仰光戰役啊
還有18軍11師是很威猛沒錯
但請不要把它過度神話
抗戰初期國軍一個師是不可能對抗日軍一個師團的
日軍18師團傷亡過半?
我不知道你哪裡來 ...

侵華的日軍,一個師團約三萬餘人,多的時候甚至達四萬人.部隊的編制除了步兵外

還有砲兵(大小火砲54門),戰車部隊,工兵等

國軍滿額的步兵師約一萬多人,但通常沒有滿編,裝備多是步槍,機槍,火砲極少,更徨論戰車了

一般統計,國軍要有6倍以上的人數,才能與之抗衡.而且通常戰敗多,打勝仗少.人員死傷常

超過日軍十倍以上,用血肉長城來形容一點也不為過.

日軍打到剩最後一個依然頑抗到底,國軍部隊死傷如果超過三成,基本上已喪失戰鬥力.

傷亡過半,則會潰散,部隊官長無法掌握部隊

所以兩軍之間的戰力差距非常的大,如果不是日軍去捅珍珠港這馬蜂窩,這場仗國軍還不知

如何繼續打下去.

抗戰結束後,國軍改打內戰.18軍與第五軍縱橫中原戰場,是共軍較為忌憚的主力部隊

但以18軍與第五軍相較,共軍其實更避諱第五軍,有"逢邱不戰,逢五不打"之說.

兩個軍都是戰力堅強的部隊,但以對岸的角度來說,第五軍的評價是高一點.

[ 本文章最後由 60砲長 於 2012-09-19 14:42 編輯 ]

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逢邱不打~~逢五不打~~還要再補充一點
紅軍在動員幾個縱優勢兵力下~~也試圖要將第五軍給圍而殲之
但付出的是許多生命~仍啃不下第五軍這塊硬骨頭
其後在檢討戰役~~結論是第五軍駐守是不打
因為在嘗試多次後~發現第五軍在邱清泉領導下~採固守時的火網交織即難突破
雖恨也只得轉為先行吃掉戰力較弱部隊~最後才打第五軍

看到這篇文我真的覺得嗤之以鼻！胡伯玉將軍也是我敬佩的英雄所以我也肯定土木系的戰績！但請版主大大也不用就憑幾位叔伯的回憶就來挖苦已經蒙受半世冤屈的老將軍吧，。在軍中不管是哪個單位來視察的長官只要是高於己的敬禮不應該嗎？至於孫將軍的功績我不多言，我只簡單的說二戰時期世界四大名將唯一黑頭髮黃皮膚是誰？誰又能讓美國維吉尼亞軍校尊為傑出校友立為後世典範？

另外看到版大您的結尾說孫立人將軍靠辭修副總統跟胡伯玉將軍的力保才變成長期監禁，最大的關鍵是在美國人的態度，就算在臺中監禁期間美國政府還是有派官員到孫宅關心孫將軍的情況…

因為美方表示,美援的相關文件上均有孫立人的簽名,如果孫立人死了美援相關文件視同作廢,這點嚇壞老蔣,所以一直不敢槍斃孫將軍!!
各位大大不如從另一觀點看17師嗆孫立人,因為孫本身就有超時空的民主素養,所以也未對17師秋後算帳,是在1950年代--中華民國國軍中難得珍貴的民主經驗!!