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這是哪門子的823砲戰

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第 1 則發表於 2012-04-12 00:25 - 發短訊 - 加好友

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老貓大指的是"沈衛平"寫的"砲擊金門"吧?

那篇恰巧小弟我看過,其實不用找當年的證人,小弟以我淺薄的砲兵知識與其內容矛盾之處就可以找出一堆胡扯爛蛋出來.
就像大陸寫手薩蘇寫的兩岸割頭戰一樣.

一群外行人說外行話.

http://beijingspring.com/bj2/2003/240/20031027122416.htm
這有一篇可以參考.

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-12 00:32 編輯 ]

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工蜂火箭兵金錢 +1 2012-04-12 16:06

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第 2 則發表於 2012-04-13 09:13 - 發短訊 - 加好友

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下面這段摘自維基百科
==========================================================================================================================================
在大陸方面，報告文學作家沈衛平指出，經反覆查閱大量當時廈門前線的作戰文書、電報往來、情報分析、戰鬥簡報和總結，幾乎未提到金門使用203榴砲情況。即使個別資料提到寥寥一二筆，重視程度遠遜對待台灣部署「屠牛士」地地飛彈和「響尾蛇」空空飛彈，以及美國航空母艦特混艦隊。9月16日之後，解放軍廈門前線的砲兵火力從未減弱。9月26日之後的戰鬥損失統計，也未曾有大幅度增加的情況。同時他訪問參戰士兵與民兵，受訪者表示大陸方面的砲兵陣地很堅固，沒有被國軍砲火損毀的情況，加之203榴砲的命中率很有限，同時金門方面在砲戰中遭解放軍砲火反擊被擊毀2門八吋榴彈砲後為免曝露203榴砲位置而未再頻繁使用。沈衛平總結道，「203榴砲的抵達，無疑增強了金門的防務，但並未改變火力方面大陸強金門弱的總體態勢；該型巨砲肯定給大陸製造過麻煩，但麻煩則肯定不像台灣宣傳所講的那樣邪乎。[20]
==========================================================================================================================================

就以上這段小弟已淺薄的知識分析一下,如有錯誤請更正.
1.依照火炮射程,廈門的火砲要能打到金門的話,同樣的,他們的火炮也會進入金門火炮射程.這點應該沒問題吧?
以密度來看,廈門島集結了數百門火炮,可是要能打到金門砲陣地的話,則必須接近海邊5公里內,如果是口徑105以下則幾乎就得放在海邊了.
所以廈門島的砲兵活動範圍並不比小金門大.就像蒼蠅拍打一群蒼蠅一樣,蒼蠅雖然飛的快,總有幾隻會被閉著眼睛打到.

2."受訪者表示大陸方面的砲兵陣地很堅固，沒有被國軍砲火損毀的情況".....這就更好笑了,沙包堆出來的砲陣地能有多堅固?而且用沙包堆砲陣地的話,根本別想打營連瞬間(打帶跑戰術),別說3分鐘開炮,可能3分鐘還沒堆好沙包.況且8吋的威力決不是沙包能夠承受的.

3.金門的砲堡幾乎都在山後的背彈面,大金門有太武山,小金門有龍蟠山,廈門島的砲陣地則是一覽無遺.這點上面廈門島就已經先天不良了.

4.金門的砲堡除了有花崗石水泥之外,頂上還蓋了幾公尺厚的土(可緩衝敵砲彈火力或讓敵砲彈提前引爆).除非他們每一發砲彈都用穿丁信管,而且要同一點反覆命中才能打穿.要打中在山後背彈面的砲堡必須用高射界,就像要讓42砲能夠在同一點命中的機會....好像太小了吧?

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明日記憶威望 +1 2012-04-13 22:49

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第 3 則發表於 2012-04-13 09:34 - 發短訊 - 加好友

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據小弟所知,當時6門8吋自走砲(823砲戰到達的是自走砲,後來軍砲兵的牽引砲是砲戰結束後更換的)一到金門很快就投入戰鬥.
每個陣地只打一群然後就轉移陣地.
一群的威力有多大?

如果小弟沒記錯,203砲彈爆炸範圍是80公尺長60公尺寬的橢圓形範圍"無生物".
依照面積來看,既然是橢圓形,80*60=4800平方公尺,去掉4個角也應該有4000平方公尺無生物吧?
6門打一群就是4000*6=24000平方公尺無生物.

就是這麼簡單的小學生算法都可以推翻大陸那位"沈專家"的說法了

假設當年國軍有工蜂多管火箭,小弟相信沈專家一定也會說廈門砲兵:報告班長"人員無損傷,武器無損毀"請求攻擊前進.......

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 09:36 編輯 ]

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明日記憶金錢 +1 2012-04-13 22:49

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第 4 則發表於 2012-04-13 10:08 - 發短訊 - 加好友

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60砲學長:
坦白說,小弟我對張友驊的砲兵知識抱嚴重懷疑態度,當然,郝杯杯的說法坦白說也有胡扯之處.

先說郝杯杯吧,他在電視上說前三天下令砲兵瞄準海灘防止老共登陸,所以沒開一砲.....
砲兵瞄準海灘需要多少時間?
前進觀測官發現老共登陸了,通知指揮所,指揮所計算完成下射擊口令到砲陣地,然後發射.....不能超過3分鐘.

郝杯杯是當過金砲兵指揮官,但他是砲科的嗎?

如果只為了反登陸而讓砲兵待命三天......那就真是外行了.
如果是為了讓老共鬆懈,三天後才開砲....那是奇才.

他是外行還是奇才?那就不是小弟所知了.

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第 5 則發表於 2012-04-13 10:30 - 發短訊 - 加好友

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安頭大:
如果你有機會到小金門的湖井頭觀測所去玩玩,就可以清楚看到對面的廈門島.
可能現在蓋了很多高樓已經難以觀測,不過小弟我的印象中,當年廈門島一眼望去沒看到山

所以小弟我只能推測,他們的觀測所無法觀測到小金門的砲陣地.
至於大金門部分,我就不清楚了.

P.S:前進觀測官就是很難觀測長距離,所以必須跟步兵在一起.
雷射觀測機只有放大七倍,所以也只能觀測數公里距離而已.
雖然經緯測距儀可以放大60倍,不過會因為氣候而模糊.

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明日記憶威望 +1 2012-04-13 22:52

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第 6 則發表於 2012-04-13 10:57 - 發短訊 - 加好友

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從GOOGLE地圖上來看廈門的雲頂岩距離小金門的砲陣地10公里以上,況且中間有龍蟠山.
我很懷疑以當時的觀測技術如何能準確觀測到小金門的砲陣地?

可能是當年小金門承受了一半的砲彈.....所以沒有功勞也有苦勞吧.

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 10:59 編輯 ]

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第 7 則發表於 2012-04-13 11:15 - 發短訊 - 加好友

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安頭大....
您不覺得那篇跟沈衛平寫的是同一水準?

就算大膽觀測所被砸了一次,難道不能再派觀測官?
其次,真正重要的319觀測所(湖井頭)被打中一次,他們卻隻字不提.

可能是小弟我已經有老年癡呆的前兆了....居然還記得當年所學砲兵專長

即使前進觀測官全體陣亡,只要有步兵敢拿指北針去觀測,小弟我一樣可以打中目標...方法請參閱
http://tw.myblog.yahoo.com/hunte ... 2&l=f&fid=8

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 11:17 編輯 ]

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明日記憶威望 +1 2012-04-13 22:55

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第 8 則發表於 2012-04-13 12:05 - 發短訊 - 加好友

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既然我敢說老共那五大戰例是外行人說外行話....
似乎還是得一一點破....

==============================
戰例一，打虎先打眼

炮一營發射陣地布設在廈門曾山地區。

大金門舊城附近的敵炮兵經常對他們進行突然襲擊，且精度良好，威脅甚巨。全營官兵疑惑不解：真邪了門了，敵人在15000米之外，咋還這麼準？營、連幹部和戰鬥骨幹連開幾個諸葛亮會，上下啟發琢磨，估計敵人一定有觀察所在前沿指揮，而從敵人方面看，其觀察所最理想的位置應該是大擔島。於是，派出偵察小分隊跑到海邊，對大擔島一塊礁岩一條石隙地搜尋，三天過去，終於從一個敵兵鬼祟的行蹤中發現了蛛絲馬跡：一叢矮樹野草的背後，似乎隱蔽有兩個偽裝極佳的暗堡，早上7——8時太陽斜射，雜草中偶爾還有一閃一閃的亮點，估計可能是敵人觀測鏡片的反射光。

於是，乘著夜色，悄悄拉到前邊兩門炮，精心偽裝，等到天亮，精確測好敵方暗堡的諸元，耐心等待著。

炮戰又開。大金門舊城地區的炮彈呼呼地高吊過來。我方陣地並不急於還擊，只有兩門埋伏炮突然向大擔幾處觀察暗堡可疑處直射開火。片刻先從無線電接受器中收聽到大擔向大金門報告：我們這裡很熱鬧呀！接著，又聽到一個姓杜的敵兵向大金門喊道：我現在向你們說最後一句……“話”字未出口就沒聲了。幾乎同時，大金門的敵炮突然而止。

一營陣地一片歡騰，“咱把敵人眼睛給捅瞎啦！”

打觀察所，是炮戰中雙方使用頻率均較高的戰法之一。炮兵中間流傳一種說法：壓制敵人三處炮陣地，不如狠打他一個指揮所；幹掉敵人三個小連長，不如報銷他一架炮隊鏡。確實，幾次激烈的炮戰，我方甩過去鋪天蓋地的炮彈，敵炮仍在頑強還擊，後來，改用少數炮控制他的觀察所，敵炮頓時像泄了氣的皮球沒了精神，甚至完全停止發炮。而我方也有被敵狠夯觀察所而影響了戰鬥順利進展的痛苦經歷。可見，觀察所在炮戰中地位之重要。

雙方觀察所均配置在陣地前沿視界開闊的地段，位置不可能太隱蔽，但偽裝一定很精細。因此，比“打虎先打眼”更重要的是“打眼先知眼”，誰先偵察到了對方觀察所的具體位置，誰在炮戰中便處在了上風。
====================================================
先分析這一段.
疑點一:請問老共發現金門舊城的砲兵又準又很需要幾天?接著又花幾天時間找出大膽的觀測人員(還是野外的).
這麼幾天時間,老共砲兵損失了多少?

疑點二:還知道觀測的人姓杜...分明是杜撰出來的故事

疑點三:即使打掉了觀測所,金門砲兵不會立刻停止射擊...這是常識

疑點四:難道整個大膽島只有一個人會觀測?先別說砲兵派了幾名前進觀測官,連步兵都應該有觀測人員吧?
至少42砲,81砲都有觀測人員吧?

可能是姓杜的跟姓撰的一起被打到了吧...於是就杜撰一篇出來.
那老共的指揮官應該名叫子虛,指導員名叫屋友吧

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猛沃營參一金錢 +10 2012-04-13 23:51
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兵器連觀測兵金錢 +1 只要水平及計算強,觀測真的不困難? 2012-04-13 12:20
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第 9 則發表於 2012-04-13 12:23 - 發短訊 - 加好友

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我的意思是當時雙方在搶時間開火,我也不否認老共能找到我方觀測所.
事實上當時老共應該有派水鬼來偵查吧.

在雙方搶時間開火,搶時間觀測敵方陣地的時候,照那篇這樣拖一拖已經好幾天了.
看樣子其實是老共已經被打慘了.

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明日記憶金錢 +1 2012-04-13 22:57

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第 10 則發表於 2012-04-13 12:30 - 發短訊 - 加好友

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接著第二段屬於通信部分....
這不是小弟我的專長,請通信專家來分析吧
==============
戰例二，隔墻貼耳

戰鬥結束，某營官兵一致要求給通信兵小王記功，他們說，小王是我們在敵人指揮所裏貼上的一隻耳朵。

為獲取準確敵情，及時了解我方射擊效果，某營安排小王整天戴著耳機竊聽敵人通話情況。

陣地戰，各級各部門間聯絡主要靠有線電話。但由於暴露電線易被打斷、通話距離過長鋪線不易以及陣地位置臨時變更等原因，有線通話仍不可能完全取代無線通話。無線通話簡易、輕便、靈活、戰場生存率高，唯一的缺點是不保密，講話時自己人能聽敵人也能聽。戰鬥中，雙方晝夜監聽對方的通話那是公開的秘密，相反的，不重視監聽的司令官一定是位糊塗的將軍。但監聽也並非想像中那般容易，因為對方在通話時已使用暗語密語，敵我雙方往往同時有幾十對收發報機在工作，耳機裏一片噪音，干擾極大，轟鳴的炮聲又經常壓過了一切聲音，所以，能排除各種干擾將敵人通話資訊準確捕捉，那也不是一朝一夕的功夫。

小王前邊兩個通信兵，戴上耳機如受酷刑，一天下來毫無收穫，還抱著腦袋喊頭疼。氣得營長下令他們改行去當炊事兵。誰知他們競說：只要不搞監聽，別說給人做飯，當豬倌給豬做飯也中。

這麼著換上了小王。這小子天生是塊搞監聽的料，戴上耳機瞪著眼，聚精會神，穩如座鐘，身心投入，聽得津津有味，時時發笑。大家問他笑什麼，他摘下耳機說：“老張在罵他們副團長哩”，“老李又想老婆了”，“老劉是個大嫖客，一聊女人就來勁”。老張、老李、老劉都是敵人的通信兵，幾天下來，小王對他們已很熟悉，故在姓氏前邊冠個“老”字。

小王最大的收穫是破譯了敵人的暗語。根據幾次監聽內容綜合分析，他報告：敵人將我營觀察所編為01號目標，一連為04號，二連為02號，三連為03號。這等於按著了敵人的脈搏。於是，當敵指揮所下令射擊04號時，營長立即命令一連停止打炮，只留二、三連對敵還擊。敵炮剛剛轉向，二、三連又停，一連接著開火。搞得敵人暈頭轉向，互相埋怨。小王聽到敵指揮所破口大罵，還聽到敵觀察所的抱怨：“04、02、03號目標確實太狡猾。”

小王又憋不住抿嘴哧哧哧笑。
=======================

坦白說那種密語方式比較像老共的方式,我們的軍官有這麼幽默的方式,可能內戰就不會輸了.
至於裡面的疑點請通信專家來分析.

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明日記憶威望 +1 2012-04-13 22:58

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第 11 則發表於 2012-04-13 12:37 - 發短訊 - 加好友

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再說第三段吧
==========================
戰例三，逗魚咬鉤

敵152高地上的32號目標，刁鑽乖巧，經常變換射擊位置發冷炮。等到你把各種觀測儀器準備好了，它又長時間地一聲不吭，讓你不知其具體位置所在，令人十分氣惱。

營指首先採取“大網撈魚”的辦法，多次集中火力對32號目標若干可疑地帶進行面積射。豈知“一網不撈魚，二網不撈魚，三網還是不撈魚”。都以為問題解決了，可一二天過後，32號又冷不丁地打出炮彈來，很有點“你逮不到我吧”的示威味道。

一參謀獻策，可用“下餌誘釣”法一試。即于晚間，在我方陣地上布設一些假工事假火炮，故意露出破綻來，作為釣餌，天明時引誘32號上鉤，各觀察所同時做好準備，只要它發射，隨時將其標定。誰又想，32號倒是咬鉤了，但它白天不咬，而是將我假設施的諸元準備好，于夜間打出炮來。夜間敵炮發射火光雖清晰明亮，卻難以將它準確標定。

一籌莫展之時，觀察所報告：發現敵人一個隱蔽觀察堡。副營長說，準備5門炮，爭取30發以內端掉它2營長說且慢，1門炮足矣。他下令把1門152榴炮拖出工事，僅壘麻包遮蔽，其餘十幾門火炮全部上膛待命。152榴炮開始專打敵觀察堡，2分鐘一炮，不著急，有滋有味慢慢吊，慢慢校。當單炮破壞射進行至二十余分鐘時，32號惱怒至極，終於開火還擊。苦等久矣的交會觀察所立即將它交會標定，饑渴難耐的十幾門火炮輪流撲攻，頃刻間便把它扯碎咬爛。

32號化作一般沖天而起的黑煙，指揮所內一片掌聲。眾人問營長：你用的這是個什麼法？營長說：張網網不到它，下食誘不到它，慢慢敲打它，它反而出來了。就叫個“逗魚咬鉤”法吧。

此法雖靈，卻不可濫用，因把一門火炮拖到明處，本身也是相當危險的，但正由於不常用，險中出奇，用則反收奇效。
================
與第一段有相同矛盾之處就不再重複.

據我所知,823砲戰的時候,金門的砲兵不會到處亂跑.
都是待在砲堡中,要反擊的時候趕快拖出砲堡打幾發然後進入砲堡.

事實上當時國軍砲堡位置老共應該都知道了,只是能不能命中跟穿透的問題.
要命中的困難我在前面說過了,要穿透的困難我也說了.

總之....又是一篇造神故事.

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猛沃營參一金錢 +10 2012-04-13 23:51
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最爛的醫務士金錢 +1 真要照他們說的那麼厲害~我們金門早就換國旗了~聽他們在唬爛~最好有那麼厲害啦~ 2012-04-13 12:40
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第 12 則發表於 2012-04-13 12:44 - 發短訊 - 加好友

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最爛的醫務士:
他們應該是有那麼厲害,應該是花了幾天時間出動幾十門炮,一堆人監聽,觀測,誘敵......然後打到一門國軍的砲.
至於他們因此損失了多少?他們不說我們也不知道.....

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第 13 則發表於 2012-04-13 12:47 - 發短訊 - 加好友

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引用:

原文由 ttt0920 於 2012-04-13 12:33 發表
我有買到一本國家地理雜誌.裡面又介紹砲戰中的金門..其中有一張美軍顧問在砲堡掩體中.指導國軍155榴砲信管的使用..看起來國軍砲堡掩體也不是很堅固!

http://tw.myblog.yahoo.com/ttt-0920/article?mid=24370&prev ...

您那部落格有張照片,砲彈用丟的.....
不好意思,那還真是這樣搞

理論上砲彈不裝信管是不會爆炸.
一發砲彈有三道保險,全部打開才會爆(理論上)

既然老美趕待在砲堡裡,那表示砲堡應該不算危險了

我解釋一下砲堡的結構.
如果從正面開砲,能不能承受我不清楚.
可是砲堡要承受的是由上方落下的砲彈,所以頂上一定很厚,而且要加上更厚的一層土.緩衝落下的砲彈或讓砲彈提前引爆.

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 13:09 編輯 ]

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melodyaudio 金錢 +1 67年在大膽島我們支援砲兵連彈藥翻堆, 155砲彈搬出來就是這樣丟的 2012-04-18 23:49
60砲長威望 +2 照片可是從國外買回,前所未見的.相信你也識貨. 2012-04-14 02:38
ttt0920 威望 +5 感謝註解@@ 2012-04-13 12:59
ttt0920 金錢 +5 感謝註解@@ 2012-04-13 12:59

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第 14 則發表於 2012-04-13 13:25 - 發短訊 - 加好友

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這段就更扯了

=======================
戰例四，組合拳

1340號敵155加農炮兵連位於大金門西緣水頭西南，係半永久性暴露陣地，它的4根炮管直指廈門指揮機關和火車站，成為紮在我方腹背的4根芒刺。從廈門看過去，該敵完全隱設于遮蔽起伏地形，加之距離較遠，某部炮一營多次組織聚殲未果。1340似乎發現廈門原來也奈何它不得，便漸漸放肆起來，你發炮，他必定開炮，頑強對攻，毫不示弱；你不發炮，他也頻頻主動出擊，擺出一副招惹是非的架式。

營指研究，看來正面強攻難以奏效，必須考慮迂迴和側擊了。派出偵察員沿海岸線向東南方向走，果然，幾公里外的洋塘恰好位於1340號的右側翼，可看到該敵1、2炮的工事，而在馬池塘地域，則可觀察到其3、4炮的發火光位置。營指大喜，遂決定實施火炮機動。營參謀長是位業餘拳擊愛好者，說：咱不能者打正面直拳，也得打側擺拳和上勾拳嘛。

火炮機動乃炮兵經常性戰術訓練課目之一，炮戰雙方均多次運用，營規模的火炮從既設堅固工事轉向臨時野戰陣地，看似容易，實際操作也很囉嗦，要領就是一個“快”字，修急造路、牽引、偽裝、送彈、設置前觀、架設通信線，須一氣呵成，愈快愈好；戰鬥亦要求速戰速決，不能拖泥帶水。因機動全過程無堅強防護，遭敵反擊的可能和危險很大。

一營夜間拔寨，只留2門火炮堅守。

戰無定勢，陣無常態，確乃如此。戰前廈門前指曾對洋塘、馬池塘實地勘察，結論：地形過於平緩和暴露，不適宜炮兵構工。而現在，兩地恰恰成為出其不意打擊1340號敵的最佳地域。

戰鬥從原陣地的兩門火炮打響。1340如好鬥的蟋蟀，一撩撥即開牙，立即還擊。這說明它仍在原位，且毫無警覺。一營計算好諸元，採用兩門炮對付敵一門炮，逐炮分別試射，完成後，使用延期和短延期引信，用等速射和急速射交替進行轉為效力射。由於我在敵側翼，1340無法轉向還擊，被動到家，背氣到家，只有剪手挨打的份了。我反倒可以不著急，慢慢打。這場馬拉松式的戰鬥持續了8小時，第一發炮彈迎著旭日飛升，第八百發炮彈伴著夕陽濺落，再觀察，敵1、2炮各被命中30余發，3、4炮被滾滾煙塵所籠罩，至此，從1340號位置上再沒打出一發炮彈來。

組合拳擊中得分部位。
=======================

注意一下....那是155加農砲連,有四門砲.
四門砲會放在一起嗎?當然不會....
至於四門砲之間長寬距離是多少?應該都距離30-40公尺以上吧.
所以砲陣地面積在1200平方公尺以上.

800發砲彈要讓其中兩門砲被直接命中各30發.....真是天方夜譚.
我一直說同樣一句話,一門砲保持不動,連續發射兩發砲彈打5000公尺目標,兩發距離都可以相差幾十公尺.

那個砲兵營要對155砲兵連開打8小時....我不相信金門其他砲兵部隊不會趁機打他們.

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猛沃營參一金錢 +10 2012-04-13 23:50
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第 15 則發表於 2012-04-13 13:31 - 發短訊 - 加好友

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特別是沈衛平寫的那篇更好笑.
前面為了顯示老共英勇說:蔣軍那些鬍子兵打砲又狠又準,解放軍戰士損失慘重,仍然堅持攻擊....
後面又說解放軍大捷,損失輕微...

請問前面那句是真的還是後面那句是真的?

還基於人道精神讓金門自由補給七天,接著再戰...
有人道精神怎麼不讓張靈甫補充物資七天然後再戰孟良崮?

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 13:34 編輯 ]

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工蜂火箭兵金錢 +1 2012-04-14 21:54

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