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我很不贊成這樣的猜測或說法！畢竟夜間飛行跟日間飛行不可同語！
這些資訊可以在戰管及機上記錄可判讀得知。但這屬國防機密，我們
及媒體在一定時間裡絕對不會知道真象！所以依軍紀常理及事實現況
來看，我們真的不應有此猜測！這對殉職的長官是非常不敬的！
在言論自由上，ohtatang大大此猜測並無不是，只不過小弟誠懇希望
ohtatang大大能多方思考！事情或許不是像我們所想的那個樣子！小
弟(在軍事新聞»國防部證實二架F五戰機撞山.三位飛官失蹤)的議題裡
第42則有簡述了一些，希望可以供ohtatang大大參考！

若此回覆令您不適，請多海涵！

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引用:

原文由 SkyBlue 於 2011-09-15 23:45 發表
我很不贊成這樣的猜測或說法！畢竟夜間飛行跟日間飛行不可同語！
這些資訊可以在戰管及機上記錄可判讀得知。但這屬國防機密，我們
及媒體在一定時間裡絕對不會知道真象！所以依軍紀常理及事實現況
來看，我們真的 ...

由於寶妹併版又沒注意po文間先後與回覆次序的關係，爲避免造成誤會
本人評分的開版大是ohtatang大大 並非本樓的開版大
特此說明，以免誤會。

寶妹 金錢 +10 哈哈 金細拍謝 ∼ 以後會注意的... 2011-09-16 09:31
寶妹 威望 +10 哈哈 金細拍謝 ∼ 以後會注意的... 2011-09-16 09:31
您別這麼說，我不是怪妳喔，我是怕被人誤會才PO這篇，寶妹您辛苦了，
能把這相關主題都併一起要感謝您

[ 本文章最後由 呂ㄚ家 於 2011-09-16 19:22 編輯 ]

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回呂兄:

有關你所言之泰國的 F-5是經過升級的，但是有一點很重要的是，升不升級跟失事本身的關連我們現在還不清楚，並不能就此畫上連線， 這次失事的重點是長機偏離航道，所以導致編隊撞擊地障，如果長機因為任務而沒有注意航道的話，那是任何一種飛機都有可能會發生的事情，我還是覺的在對失事原因有一些定論之前，隨意下評論說句老實話意義並不大•  

另外泰國的這種升級基本是就是將座艙完全換一個新的，所以必需成立全新的訓練跟接戰程序，還有很多的系統整合跟測試，國軍的考量是什麼我不太清楚，但是這種升級成本並不一定合乎國軍的考量，不能光說別人升級為什麼你不升，升當然是可以，但是如果空軍自我評估有很大的可能可以買 F-16 的話，那 F-5 的升級成本就不是很合算了•

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引用:

原文由 輪保下士 於 2011-09-15 14:29 發表

小麥兄：
當初的TIGER2000是因應部訓機的一項延壽及提升案下特有的一種產物，
該機也是到部隊將一架現役機拿回來完成一系列構改。
包含儀電，火砲及機身延長壽命等(內容則不再贅述，請原諒)
因時空環境的變遷， ...

5308在完成幾次的放飛驗證後，終究不敵利委(我一向對政客的稱呼)及軍火掮客從中作梗，該計畫而宣告失敗。(或暫停)
總之TIGER2000已無翻身之日可言。

以上的文章真的讓我們對我們國防憂心 那些無良立委掮客只想賺錢 而忽略了甚麼才真正對國家好!可嘆!可恨!

1597

引用:

原文由 chocho55 於 2011-09-16 02:08 發表
回呂兄:

有關你所言之泰國的 F-5是經過升級的，但是有一點很重要的是，升不升級跟失事本身的關連我們現在還不清楚，並不能就此畫上連線， 這次失事的重點是長機偏離航道，所以導致編隊撞擊地障，如果長機因為任務 ...

所以我才說，如果軍方評估可以買f-16 那應該不要在派rf-5e上去，畢竟12中隊有rf-16，
難道新加坡改裝得rf-5e會比rf-16有更強的偵照能力？其實這邊都是服役過的軍友，這答案不需争辯了吧。
在停止偵照大陸地區任務後，空軍偵照隊伍會從4支裁成二支最後整合為一支，就是這任務已經不符實際需求
最多就是掌控台海地區跟週邊的偵照能力而已，真要偵查空軍有更好的東西，這不用我在說大家應該知道吧。
所以就算省成本或是戰備考量所以不得不派機好了，rf-5e既然以目視飛行為主，那應該就不要派夜航任務
美其名說是熟悉任務熟悉低度裝備派人勉強飛rf-5e，有意義嗎？
換句話說好了。如果你是飛官，在你能選擇的情形下你要飛rf-5e還是rf-16？
答案不用我說，不是空軍的人也會選。rf-16老實說都不符實際需求了，rf-5e還能偵照什麼？很存疑。
所以我已經不是在說這次空難誰要負責，也不是說rf-5e是失事原因，我一直想說的是既然要飛，基本得
裝備要裝，不然就讓他繼續擔任銜接訓練用機，這才是正途。目前空軍的座艙比雖然網路查不到資料
也不適合在這公佈，但是大學士想你有門路可以知道，去問一下你就知道派rf-5e根本是無謂的任務
還很多架飛機可以派飛，也可以改一些來當rf-16 但是因為很多因素不能改，但有必要就這樣硬要飛官
去飛連00彈射椅都沒有的飛機嗎？AT-3也是一樣，大家口口聲聲說別人的孩子也是人生父母養得
我不知道對於F-5E這種很明顯就是不人性不人道也不安全的設備[連裝備我都不認為夠格]還要爭論
適不適航跟能不能飛，真得合理嗎？
我就這樣說好了。如果擺著一架F-16跟F-5E 捫心自問如果你願意捨棄F-16堅持要飛F-5E
[實際上RF-16是有得，並非一定義用RF-5E]
這樣你回帖說這次不關F-5E得事，我就無話可說。如果連你自己都不選F-5E 哪就別再說F-5E沒問題
這樣只會害後面得弟兄繼續要等上山撿屍塊而已。好嗎？

酒色夫 威望 +2 請問出事的機種沒有彈射裝置嗎?? 2011-09-16 13:32
有得，目前我國得RF-5E使用的是Northrop F-5/T-38系列得Ejection Seat
http://www.ejectionsite.com/NIseat.htm 有圖片跟說明
由於是藥包爆炸推進，也無00條件啟動的能力，限制2000呎以下作動
空軍弟兄戲稱聊勝於無得保命裝備。不過由以往的事故看來，F-5系列只要是因為
夜航與導航系統出槌發生事故得話，基本上都是機毀人亡，00條件彈射椅也應該無能為力
從1973年至今發生了27架次得事故，只有4人獲救，其中1人終生無法在飛戰機
獲救的都是日間事故，夜間事故目前是100%致死率，這樣的痛，只有沒心沒肝得人會無感。

[ 本文章最後由 呂ㄚ家 於 2011-09-16 19:12 編輯 ]

空軍當年建案委外改裝RF-5偵照機，不知具體目的何在，巨額預算投資有何正面效益，年年兵推驗證明知戰機疏遷東部戰力保存的重要性，且輸遷過程常因時間急迫與陸上運輸可能受到阻礙延滯，有影響航材料件東運的時效與用兵顧慮，採購建立運輸直升機部隊有其必要性，況空軍已有數十年的直升機隊操作管理經驗，迄今卻仍停留在文字探討層面，而不願付諸行動執行，當陸軍CH-47D成軍後，空軍則迫不及待提出要求該機隊必須優先支援空軍戰力東遷運輸任務，陸軍運輸直升機採購建案必然是依聯合國土防衛作戰需求檢討而得，空軍為何在陸軍建案之初，不將本身需求提供國防部與陸軍納入考量，卻待程續走完與換裝成軍戰備後，方才透過兵推提出這項需求，分明就是硬坳陸軍的佔便宜心態，陸軍囿於空軍高層主事者顏面只好應允，但值得思考的是，當戰端真的將起之際，不論能否抽騰空中運輸兵力支援空軍，都勢必會有一方受到影響，此對後續作戰是十分不利的，自詡為科技兵種的空軍怎會作出如此短視不智的選擇呢!

213

引用:

原文由 呂ㄚ家 於 2011-09-16 06:48 發表


所以我才說，如果軍方評估可以買f-16 那應該不要在派rf-5e上去，畢竟12中隊有rf-16，
難道新加坡改裝得rf-5e會比rf-16有更強的偵照能力？其實這邊都是服役過的軍友，這答案不需争辯了吧。
在停止偵照大陸 ...

呂兄:

你講的是RF-5E 適不適合他目前任務屬性的問題，沒錯，RF-5E 戰術表現是不怎麼樣，但是這跟此次出事不一定有關連吧? 你好像很確定此事出事是因為飛行器老舊而導致的，但是我不知道你怎麼可以這麼確定?

飛行中有謂的 "儀器飛行規定(IFR)" ，就是最基本陽春的 c-172 型教練機都可以作 IFR， RF-5E 當然也可以，基本上只要有航圖，基本的無線導航儀，跟航管，IFR 就可以實施，這次失事主要原因是領航機偏離航道而導致飛機在飛行員在控制下撞山，這就算有彈射椅也來不及，因為如果有時間拉彈射的話，那早就會拉機頭起來，就不會撞到了•

但是為什麼會偏離航線? 這就很難說了，有可能因為導航儀有問題而導致，但是也可能不是，戰鬥機飛行員是飛行時是有課目要作，有很多檢查程序要去作的，並不是去逛街的，很可能飛行員忙者課目程序而沒有照照航線飛行，這些都是可能性•

我的重點是你在不知情的情況下並不宜將兩件事歸為一談，F-5 系列也許妥善率欠佳，但是如果今天撞山的問題不徹底找出來，那將來就是買了F-16 也一樣會出這種事，因為再好的飛機也不能夠撞山還讓人飛行員生存吧•

至於你跟老皮長官講的其他的問題，我同意都是空軍需要面對的，但是我認為這跟此次的撞機是兩回事，等到確定失事原因後再討論會有比較有頭緒吧? 這是我的意見供你參考一下

1597

引用:

原文由 chocho55 於 2011-09-16 10:29 發表


呂兄:

你講的是RF-5E 適不適合他目前任務屬性的問題，沒錯，RF-5E 戰術表現是不怎麼樣，但是這跟此次出事不一定有關連吧? 你好像很確定此事出事是因為飛行器老舊而導致的，但是我不知道你怎麼可以這麼確定?
...

我就說明白好了，如果今天9/13日出任務的飛機是Rf-16b或同級機，
在9/13日當日同時的的天象與飛安條件下
如果以這次的飛行條件[高度不足、航道偏移]會不會發生兩機撞山？
問任何飛行員含業餘玩家10個有10個都會給你相同的答案。
所以還要追查什麼？還要硬撐什麼？政府調查後會跟板上軍友說的一樣
交出一個可以自圓其說的答案就這樣交代收場。真實原因可不可能給你我知道，要看機緣囉。
我個人也是中華民國初級飛行器的合格學員，所以雖然不是空軍卻很熱衷飛行器的事，
F-5E跟我們這種掛上割草機飛上天的噴農藥機基本上很類似
只差F-5E有雷達；有砲，有噴射引擎，其他有差嗎? 很不幸的沒啥差別
我們還有民用GPS勒，不過以F-5E的速度民用的確不堪用。回正題
大大一直在說RF-5E跟本次出事沒關連，看上面，一個上尉+一個少校+1個中校，
別說F-16這種全方位戰機
只要他們的RF-5E有一台最陽春抬頭顯示器可以標明高度跟方位，有誰認為他們會像這樣去撞山的？
話說到這應該夠明白了。在說下去就沒啥意義了。
我總結我的主論：空軍在9/13當日如果派出的是RF-16b或是同級偵照機而非RF-5E這樣的只適用日間任務的飛行器，9/13還會發生兩機三命的事故嗎？答案已經出來了，如有不同答案的軍友歡迎再分享。
網路上軍事相關言論不止執法跟國軍單位會看，很多非本科出身的立委也是看助理整理的資料來當
質詢甚至決定預算核准與否的依據，我們雖然比不上PTT或茶樓，但是很難說有沒有人來看看就
回去跟他老闆說[一些有軍事素養網友說，F-5E還堪用，不用太計較他的陽春性能！]這就很慘了
當初的M-1戰車、雲豹自動炮塔跟RF-4B等等很多裝備都是被自家[利委]引用
不正確的訊息給作掉了..
有學長把戰機用汽車比喻其實不得體，車子故障至少有地面可以停放，飛機一故障那怕是小小的熄火都會要人命，實在不同的東西無法相比的^^ 有句古諺最寫實[拳怕少壯棍怕老成]。軍備的東西越新的越安全跟增加勝算,不論飛機、飛彈、推進器雷達都一樣...維修操作人員則越資深越厲害....
分享給大家!!

[ 本文章最後由 呂ㄚ家 於 2011-09-16 13:25 編輯 ]

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引用:

原文由 呂ㄚ家 於 2011-09-16 13:11 發表
只要他們的RF-5E有一台最陽春抬頭顯示器可以標明高度跟方位，有誰認為他們會像這樣去撞山的？

...

辣手的ㄚ家學長

最陽春抬頭顯示器可以標明高度跟方位....這時飛行員可知道航道和高度.若知道自己飛偏後..但夜間能知道前面有座山在擋在哪嗎???

此次報載失事不是說高度沒問題(正常航道來講)???

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轉貼一位前空軍飛官現轉至花航當正駕駛的教官他在其網誌上的感想讓大家分享一下
http://www.wretch.cc/blog/hsiung618/11564388

讀後感言:
一位飛官的養成是要花上多少時間跟金錢(最少上億)
就這樣說不定連怎麼死的都不知道咧的情況下殉職
無意去評論啥,只想說那些官長或是可以有決策權的人類
在面對一雙雙哀戚的眷屬前
在站在跑道頭前看著戰機起飛時
能夠有多一些的思維...畢竟是活人在操作飛行器的
誰願意自己家人或是同袍的身軀是被一塊塊的用揀的揀起來裝袋的呢???

[ 本文章最後由 酒色夫 於 2011-09-16 17:26 編輯 ]

1597

引用:

原文由 輕鬆 於 2011-09-16 13:36 發表

辣手的ㄚ家學長

最陽春抬頭顯示器可以標明高度跟方位....這時飛行員可知道航道和高度.若知道自己飛偏後..但夜間能知道前面有座山在擋在哪嗎???

此次報載失事不是說高度沒問題(正常航道來講)???

他一起飛就飛偏了 以cck來說，北向航道經國號只要一拉起來就已經在神岡了，等到航道平行都在三義火焰山了
所以..如果有HUD 起飛時航向標定正確，航道怎麼會出錯勒^^
但換句話說 如果沒HUD F-5E在CCK夜航就算航向正確，高度不對的話也很有機會直撞火燄山。
至於HUD可不可以知道有沒有山在前面，我知道得F-16 IDF都沒問題
關於HUD可以參考http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6 ... F%E7%A4%BA%E5%99%A8

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軍旅中，多次因任務搭乘空軍B1900專機於夜間自本離島各機場返北，有一點較特別的印象，在天候晴朗狀況下，飛機水平飛行過程，透過客艙機窗與無門的駕駛艙前檔窗目視夜空，黑壓壓一遍什犘都看不見，但俯視地面時景象卻截然不同，能概依地面燈光辨識較顯著地標(如公路、港口、機場、煉油廠)，回到飛行時的水平視界部分，漆黑不說，即便是晴朗天候，仍不時會有躲躲碎雲自窗邊飛過，這些不規則與不同距離碎雲卻會完全阻擋視界。
談這些的原因，即在揣模戰機夜間飛行過程，如若導航儀器誤差過大或故障，又無顯著地標可參考，偏離既設航線應是十分可能的，特別是像F-5E這類舊型飛機；再者如前所述，當偏航發生，又因水平視界漆黑不良與碎雲遮蔽影響，難保不會發生撞山意外。
此次戰機撞山前，推測飛行員必然正專注檢視各種儀表與程序，保持飛機速度、高度、姿態與航向，蘇花公路夜間無從辮視，沿線少有顯著地標，在無可供參考地標下，發生偏航導致撞山意外焉然發生，數百公里的空速下，長機與距離僅數百呎的僚機毫無改正與逃生機會，雙雙隕落，上述僅為我的推斷，真相如何，還得依軍方調查確認方是!

213

呂兄：

我並沒有說不是 RF-5E 沒有問題，但是失事是不是因為　RF-5E　本身機械的問題還不知道，我只是認為不應該太早下定論•

航向跟航道是有很大差別的，就算一開始航向正確，但是在飛行途中可能因為風偏 跟其他的因素而導致飛機跟航線有所偏離，那時候就需要導航儀器給予新的航向來確定飛機在正確的航線上面，所以開始什麼航向跟途中有什麼航向會是很大的區別

RF-5E　是有 ＩＮＳ　慣性導航儀，我雖然不清楚軍規的是怎麼用，但是民用的ＩＮＳ是可以輸入航點的，民用的一開始要校正，這個校正需要一些時間來確定始航位置，然後輸入航點（軍用的大概是輸入坐標），ＩＮＳ就可以告知到下一個航點需要什麼航向，這整個程序是需要很小心的，民用的機長跟副機長會相互確認，軍用的程序是什麼就很難講，但是如果一開始校正跟後來輸入 INS坐標有問題的話，那後來航道偏向就可以解釋了•

另外，ＨＵＤ　並不是神，ＨＵＤ　只是一個顯示銀幕，飛行員不用低頭看儀器，就可比將飛機本身的狀況告知駕駛，但是飛機沒有的功能，裝了ＨＵＤ　不會就此有了•　如果是ｉｎｓ有問題，那不管ｆ－５有沒有ＨＵＤ，結果都是一樣的，因為ＨＵＤ只能提供資訊，並不會有自我判斷的能力，　RF-5E　本身並沒有什麼特別的紅外線視覺補助的東西，所以就算有裝ＨＵＤ，也不會因此就有了，另外想要看穿雲層並不是這麼簡單，雲層本身有薄厚之分，厚的積雨雲就算是電波都不見的能穿越，可見光的光波就更難•

F-5E 本身雖然不是全天候戰鬥機，那是因為在目視情況不好時，沒有接敵應戰的能力，並不表示沒有夜航的能力，這是兩種不一樣的問題，夜航是隨時都會遇到的，不一定會在有敵情固慮時也有因為移場需要在晚上移動，此次的訓練目地是什麼我不清楚，但是夜航訓練是任何一種戰鬥機都需要的，不然有轉場需要的時候要怎麼辦•

當然 F-16AB 跟F-5 是不同世代的東西，本航次如果換成f-16，應該在理論上會減少失事的機會，因為f-16有夜視鏡跟地型系統視別，但是這並不保證如果飛官輸入錯誤的INS坐標，f-16就一定不會撞山，事實上99年，6813在進行太康穿降的時候就撞過山，當然太康系統跟ins並不相同，但是我只要說明的是就算是f-16 如果飛官操控有問題，或是環境不好，一樣會出問題•

[ 本文章最後由 chocho55 於 2011-09-17 04:36 編輯 ]

二週前,小弟有幸參與了fb裡參觀台南空軍基地的活動邀約,內容是參觀基地軍史館,idf 翔昇機實機展示和模擬機操作

參觀模擬機室時, 講解士官最主要的是講解idf的HUD各種符號代表的意義和判斷, G值,高度,速度,航向, 及一些

細微的上昇和下降的判別,並讓參觀人士實際操作起降的程序, 上述的G值,高度和速度判斷對自己很而算是簡單,而重點

是HUD顯示在中央下方的航向值, 解說的士官很清楚的說明, 上面的數值的若是36代表正北方(360),9為正東方,18正

南,以此類推, 講解的士官也切換了各種天候模式, 也包括了夜航模式,講解完由飛官示範, 再由民眾練習操作 我的感

覺是,夜航更需要專注於HUD的顯示的數據,因為是外頭是一片漆黑的情況, 而前幾天空軍發言人初步的調查是, 失事的

二架戰機原本應朝著360航道飛行, 但途中卻偏移至340, 甚至346度, 短短四分鐘,戰管人員約有十次機會可以提醒

飛行員航向已偏離,但卻沒提醒, 小弟粗淺認為, 在夜航飛行前任務提示時, 一定會注意航向高度, 失事當晚,適逢滿

月前後, 月光尚可進行目視飛行, 飛行員在專注目視飛行下, 能疏乎了低頭去檢查儀表, 而且又密集和航管人員通聯,

使航管人員認為飛行員可以掌握得很好,但進雲後想改出卻來不及了,密集編隊飛行,長機有狀況,僚機也反應不及,因而

發生憾事,這幾年失事的戰機幾乎都是F-5E/F, 但失事原因歸咎於機械因素的少之又少,    現代科技是要能讓飛行員

減少負擔, 既然可以做的為何不做呢?  

F-16 6813失事時, 小弟正於金門當兵, 當時正於幹訓班受訓,但被拉去支援師部文書,當晚吃飯時看到新聞時,真是滿

感傷的, 因為那時一年前(民86年),在清泉崗基地開放時,第一次向國人展示F-16的解說飛官,正是戴維康少校...

商用 gps 每一秒報一次三維座標, 搭配地形高度資料, 由一秒前後的兩組座標便可以計算出現行航向多遠與多少時間會撞擊障礙物 (山頭)..

就算飛機以一馬赫速度飛行, 也要近三秒鐘才飛一公里, 換言之以商用 GPS 所建立的地物撞擊告警系統給 F5 作為夜間飛行補助是可行的; 而且以台灣電子工業的實力, 要作出這類系統, 甚或是在座艙罩投影出 3D 地形給飛行員參考也不是件難事..