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軍、士官服役20年領終生俸合不合理?

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第 1 則發表於 2010-11-12 08:44 - 發短訊 - 加好友

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原文由二齒於 2010-11-11 22:24 發表
一、在未當職業軍人之前，制度就說滿20年可領終身俸，所以這算是契約。
二、不滿意的人，請你去當職業軍人。如果你不去，就不必再一旁說長道短。
三、不是只有你繳稅，大家都有繳。
四、所得替代率是行家說的話。 ...

二齒大說的「制度」，存在著一個盲點。

所謂的「20年領終身俸」，指的應是現在申請退役卻已經服滿20年者，並沒有說現在入伍者可以享有。

大部分領終身俸的職業軍人，是軍校畢業生。就讀軍校因為用的是公費，所以入學時是有規定「服役年限」，也就是最少要服役多少年，否則要賠償公費，其他偏遠地區公醫、師範，或是警察也都如此。

要質疑的應該是國防部任意解釋法令，退役時連讀軍校那幾年都算入年資，讀書是拿公費的，為什麼這樣算，一個正期班軍人，官校加預校領了七年公費，退役時這竟然算年資，典型的惡搞。

四十多歲的退役軍人其實還有很多工作機會（只要你肯做），領終身俸實在是太早了。我覺得應該是服役滿20年退伍者，先拿一次退伍金；終身俸等到65歲或60歲才開始領，這比較符合社會公義。其他公教人員也是比照辦理。

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第 2 則發表於 2010-11-12 12:01 - 發短訊 - 加好友

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酒色夫大的論點已經情緒化了。退撫制度就是保險，保險公司就一定要有負責簽字的精算師，否則設計出來的保單就是「烏龍保單」。「烏龍保單」最可怕的地方在於越是諱疾忌醫，越拖問題就越嚴重。

不去追究軍公教退撫制度存在著用小學數學程度就能看出根本撐不下去，該怎麼修改，卻去質疑提問者的動機，這樣有辦法解決問題嗎？

你去質疑要求檢討不公義的退撫制度者，當初為何不自己簽下去，我認為這說法很不恰當。軍公教不是你想當就能當的啊！尤其是軍警，還有體能與身家調查這兩關！尤其是身家調查，大家要談歷史背景嗎？那就公開來談吧！當年很多人莫名其妙從一出生就被貼上標籤了，根本也沒機會進這一行（但我們還是有當兵的義務）。

對大多數有雇主的勞工來說，收入跟公務員一樣是乖乖報税的（雇主沒這麼好心替你逃稅的）。警察開罰單，收到的人一定不爽，但收到的人抱怨滿街都有人違規，為何只抓我，聽的人大概也是左耳進右耳出吧？

軍公教退撫制度有問題是個事實，有問題就該針對問題去修改。

拿官校生在學期間也能折算役期，這不是可笑的自肥嗎？請問現在官校招生有像當年那樣不足額嗎？現在要讀公費的軍警院校，跟考國立大學一樣是僧多粥少，現在缺的是現役軍人，缺的又不是軍校學生，去調這個做什麼。

況且就算是要調，也只能調現在入學的學生，沒理由去調現在要退伍的軍人。現在國家要調降18趴，要調降替代率，那些人就跳出來大喊要「不溯既往」；好笑的是來了，現在退伍的職業軍人，當年入學時知道自己讀書這2年或4年也算年資嗎？為什麼這時候就可以「溯及既往」了？

站在客觀的立場一看，很多是非是很清楚的，該改就改。

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第 3 則發表於 2010-11-12 13:35 - 發短訊 - 加好友

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原文由 grizzle_13579 於 2010-11-12 12:16 發表

其實我認為軍人的退撫制度要搞好.
我自己也有軍人同學.他們真的從事軍旅生涯.家裏的小孩真的就要丟給老婆來顧了.
而老婆為了顧小孩.一般也只能找一些工作較輕鬆.
時間自主性較大的工作來做.
軍人的老婆有時 ...

grizzle_13579大

你說的前半段合理，軍警與公教完全是兩回事，應該分開處理；後半段就邏輯不通了。

戰後至今六十多年了，1970年之前，軍人待遇低，而且隨時有可能去做飛蛾撲火的自殺任務；退撫制度也不健全，所以有李師科自己搶銀行來養老的悲劇，這時代退伍的人是需要照顧，我非常認同。

但1970年之後，軍公教待遇開始改善，年年調薪；而且月退俸制度已開始建立。

到了1980年，月退俸已經很有公信力了，大家心知肚明，會拿一次退的絕非不信任政府會倒，大多是已確認罹患絕症，或是欠下高額債務被賭場或地下錢莊「逼退拿錢」的。

你說的那種沒人相信月退俸，在1970年代實行初期，加上遇到退出聯合國、南越赤化、美軍離台；是有一些人懷疑將來拿不到。可是到了1980年之後，這種疑慮就根本不存在了。

所以你的論點大有問題，現在是2010年，別說是20年，25年；就是倒回30年，那時加入軍公教的（1980年代），一入行也知道將來有月退俸，而且這個月退俸是跟在職者差不多的高替代率。

還有一點，中小學教師不足的原因，絕不是因為待遇，否則你怎麼解釋師專考試與代課考師考試會這麼激烈（那跟軍校招生困難是兩回事）是兩蔣把中小學老師看成意識形態的守門人，他不放心讓普通大學的畢業生擔任；師範體系的那些人基於私利，也不願外人加入，所以才有那些缺額。

當時若開放一般大學也可有教育學程，就跟今天一樣，誰有了職業駕照都能開計程車，立刻滿街都是計程車；現在滿街不都是流浪老師嗎？老師缺額是因兩蔣為了鞏固他那父死子繼的王朝，堅持要把訓練中小學教師像訓練職業軍人一樣，要用封閉式的教育體系，才會出現的。

我有空多剪一點報紙，讓你看看從前有人還要送錢給校長謀得教職的，教師要沒人肯當，這些送錢的人難道是金光黨嗎？

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第 4 則發表於 2010-11-12 14:34 - 發短訊 - 加好友

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djelvis

國家壟斷師範教育，用封閉式體系培育師資，是晚到1994年的李登輝執政中後期，才修法將原來的「師範教育法」修正改名為「師資培育法」。

在此之前的兩蔣時代，師資的缺額是因為想當老師的，就算你是留美博士，你是台大博士，但沒在師範體系裡混過，就是拿不到教師任用資格，不是因為待遇低。

你要我拿證據，我也想請你拿證據證明一下兩蔣都是男的，沒圖沒真相，我也要看到兩蔣的那兩根我才相信，我看你拿得出拿不出。

你千萬不要去找神經東做合成照片，否則我還要檢驗兩蔣的DNA。

唉！氣到鵝姐的那兩個又要長回來了。

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第 5 則發表於 2010-11-12 23:22 - 發短訊 - 加好友

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回覆小輝大金錢 +2 學長，送錢校長要當老師的，不是只有以前才有，現在也有，難道現在也是因為兩蔣遺毒嗎 2010-11-12 14:08

你的邏輯很奇怪耶！

我說兩蔣時期的教師缺額，不是因為錢少沒人當，是因為兩蔣限制非他旗下的師範學校畢業或修業者，不能當老師，但師範學校招收的學生太少，所以有缺額。有人為了想當老師，所以送紅包給校長，這是要證明老師的待遇與他的付出不算低，所以有人包紅包。假如那時候你要當職業軍人，你會包紅包給師長嗎？恐怕是你願意當，師長包紅包給你吧！

只要廢止兩蔣的惡法，讓一般大學也開設教育學分，現在你還聽說哪個學校開學以後會有教師缺額，流浪教師比流浪狗還多了。兩蔣遺毒說的是戒嚴時代的師範教育法，這惡法一廢，就沒有教師沒人當這種怪事。請注意：沒人當是沒人有資格當，不是錢少沒人願意當。

至於送紅包給校長來謀取教職，從前有，現在也有，那是證明從以前到現在，教師的工作與期待遇是讓人願意送紅包來爭取的，沒有待遇太低的問題。

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第 6 則發表於 2010-11-13 23:29 - 發短訊 - 加好友

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老楊大：

老蔣在大陸時期，1932年是有個「師範學校法」，這個法令到台灣一直用到1979年才改成「師範教育法」。這個法就說得很清楚，培育義務教育（小學）師資的師範學校，必須是公立的，而且不能是一般公立高中附設師範科，必須是單獨的師範學校。

但大陸太大，老蔣的勢力範圍，就在其根本的東南五省，所以也沒有辦法管制全國。況且兵荒馬亂的，義務教育入學率也不高，所以亂七八糟。但來台後，由於全島各地已經有日治時期設立的十餘所師範學校，所以可已牢牢控管。

國中的部分因為初中原本並非義務教育，所以和高中一樣，一般大學畢業生也可擔任。1968年老蔣以強人之姿下令延長國民教育治九年，請大家注意，這九年不是憲法裡說的「義務教育」，是「國民教育」。要在一夜之廣設國中，師資不足，所以在國中師資上，一開始也不敢堅持要師範大學畢業的才能教。

大家談論歷史，總要客觀一點。小孩子可塑性太強，老師說什麼比聖旨還有用，所以說小學老師是靈魂工程師，就跟可以發動政變陸軍軍官，老蔣當然不可能信任非他自己封閉體系出來的人。孫立人不就是最典型的例子。

小學老師若不是師範畢業生，當的是代課老師，代課老師還是要去師範「過個水」，才有正式教師資格。我也當過代課老師，我代的兵役缺，教書是一學年，學生與家長都不知道我是代課的，但我寒暑假沒錢，待遇比正式的低，保的是勞保（正式的是公保），那年代公保扣錢少，福利多；勞保則相反。

要娶得正式教師資格，若不是師範畢業生，就必須去師範學校（我那時已是師專）補修學分；那就跟不是陸官出身的行伍軍官或北洋軍校軍官，要去陸官過個水，拿張「比照陸官多少期」證書。

師範學校還設有「簡易師範」，讓退伍軍人受個訓，就比照師範畢業生分發。老蔣怎樣管制師資培訓，藉以控管思想，是我們那年代公開的事實，我也搞不懂一大堆軍友到底在質疑什麼？

你們會遇過非師範畢業生的小學老師，但他一定是代課的，若要成為正式的，就算你碩士博士，你是美國的教育博士，若你沒有去師範學校「過個水」，你就永遠是代課的（拿勞保），也不會有退休金的。

若還有軍友質疑，你小學老師不是代課的，是正式老師卻沒有經過師範學校「過水」的，請報上他的大名，我們來檢舉他，看他當年是怎樣取得教師資格的？

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第 7 則發表於 2010-11-13 23:49 - 發短訊 - 加好友

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浪花大：

高中老師無須師範畢業，是校長聘任的，這沒錯。大學更不用說。這些人也不必補修教育學分，就能有教師資格。

但國中的部分比較複雜，早期初中轉國中的學校，很多教師非師範畢業，也沒修過教育學分，但因為他與高中老師一樣，已經取得教師資格了。

九年國教後，沒修過教育學分的普通大學生、小學老師、印尼、馬來西亞與新加坡排華而來台的老師、退伍軍人，都還是要去師範大學或政大教育系補修學分，才能取得教師資格的。

至於小學，那更加嚴格。非國家分發來的師範畢業生，就算是大學生、研究生，照樣一定是代課。代課老師必須修教育學分才能取得教師資格。但有開設教育學分的也只有師範學校。

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第 8 則發表於 2010-11-14 00:11 - 發短訊 - 加好友

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原文由 djelvis 於 2010-11-12 23:57 發表

現在大家應該都知道流浪教師的造成原因之一
是因為出生率過低的原因
這原因還是要算到兩蔣頭上嗎？

這完全是邏輯錯亂。

現在出生率低，學童人數沒當年多，沒錯。但請問我們小學時代一個班幾個學生，七十幾個的都有，而且還分成上下午班上課；也就是一個導師教一百多個學生是很正常的；而且導師是包班制的，課任老師大多是兼任行政職的教師。

現在學童數減少，但每班平均人數更少，各位聽過哪家公立學校班上有35個學生以上的？更何況是什麼上午班、下午班？

現在小學很多老師都是完全的純課任，例如什麼音樂、美術、英語、母語、輔導室等。何況現在台灣有幾所小學，當年有幾所小學。你知道多一所小學，就要增加校長、主任、組長等行政職的多少老師嗎？

所以，請你注意了：學童總人數比兩蔣時減少了，但教師總人數非但沒減，還更增加。小學即使減班，也盡量不減老師員額的。

流浪教師的問題就是供需失調，現在教師資格就跟考職業駕照一樣，只有及格標準，沒有名額限制，要發幾張國家根本不管，當然供過於求。

從前師範畢業生是國家分發工作的，他想流浪也不行，他是拿公費讀書的，要服務期滿才能去流浪的。

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第 9 則發表於 2010-11-14 00:27 - 發短訊 - 加好友

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「高職與高中的比例為三比七,最後畸形到變成二比八.」這裡老楊大寫反了，是高中3，高職7才對。

Gordonyeh大說的建中、附中與成功有夜間部，這與高中職比率比較無關，因為高職的夜間部人數更多，是因為全台灣的家長都希望自己的子弟讀這三家明星學校，偏偏這三所學校都位於市區，腹地狹小，無法擴建，所以招收夜間部來滿足社會需求。

其實道理很簡單，復興中學在北投的山上，士林高中（後來拍馬屁改成中正高中）在行水區裡，校地都大到不行，但招生名額比前三志願少不說，也不設夜間部。

因為考上這些公立高中後半段學校的，很多都選擇讀國四保證班重考，多招他們也不見得會來報到。

[ 本文章最後由小瓜呆於 2010-11-14 00:42 編輯 ]

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第 10 則發表於 2010-11-15 13:33 - 發短訊 - 加好友

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Djelvis大：

我想請問你要的到底是什麼證據？兩蔣禁止一切公立立學校設置師範科系，只有像軍校那樣封閉式的師範學校，才能設置師範科系。這是到了1995年，兩蔣都死了很多年，台灣才廢止「師範教育法」，另立「師資培育法」，開放公私立大學可以設置教育學程，這是清清楚楚的歷史事實，我不知你要我提什麼「證據」？

兩蔣是否掌控教育，那就像兩蔣是否掌控軍事一樣，那是常識問題。

希特勒與屠殺猶太人士否有關？蔣介石與228事變後的大屠殺是否有關？那些要為主子辯護的，會說這兩位領導者沒下令殺人，還下令要善待，還可以提出手諭，證明其主子寬大為懷。他們也會要求別人提出其主子下令殺人的書面證據。

我在這一帖要強調的是：教師在戒嚴時代，也是大家擠破頭要爭取的行業，否則誰能告訴我師專為何比北聯前三志願還難考？考代課老師跟考高普考一樣，還有補習班開班授課？還有人送紅包爭取教職。

教師的缺額是因為兩蔣的管制師範教育，一旦開放，老師會比公務員還難考，現在的狀況不是這樣嗎？

職業軍人的收入與副出不成正比，因此無論怎麼放寬，永遠不足額。但教師的不足額根本就不是因為薪水低，是因為在戒嚴體制的師範教育法制下，要取得教師資格不容易。

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第 11 則發表於 2010-11-15 14:45 - 發短訊 - 加好友

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軍公教與勞工的退休金是無法比較的。我對工四砲長把台灣軍公教退休金的不合理，拿來跟勞工對比，我認為毫無意義。

勞工市場是完全自由的市場機制，資方若認為這裡的勞動薪資與法令，已無法負荷開支，會選擇結束營業或生產，轉移到外地。

但軍公教的退休金，也絕對不是阿三大說的什麼市場機制，軍公教的退休金是政府官員編列的，政府官員自己也領軍公教退休金，他是勞方，但他也是資方。雖然大家可以唱高調，說官員是公僕，是勞方；納稅人才是資方。問題是現在納稅人根本無法監控政府這個大怪獸。

什麼軍人退役可將入學期間折算年資，公教退休把服義務役期間也折算年資，這些下流的偷渡自肥，不就是軍公教退撫金不公不義的寫照嗎？

大家都有服義務役，公教人員退休時，這兩到三年竟然要算年資；大家都有求學，讀軍校的公費生竟然要算年資；我們其他人是否也可要求政府，在勞工退休與國民年金裡加計服役與讀書年資？

那些國賊，要降18趴時，他們主張「不溯既往」；現在折算年資，又來搞「溯及既往」，那些人根本就跟狗一樣，屎在哪裡，他們的頭就轉向哪裡，我強烈主張要立即追回這些取自國庫的贓物。

工四砲長用的是自由時報的兩分法邏輯，好像讓全國勞工都享有軍公教那樣的退休所得高替代率；或是拉低軍公教所得高替代率，那些不公不義、毫無法理基礎的荒唐制度就能改善。抱歉！我也很反對。現在發現有人把船挖破一個洞，有人的主張是要挖大家一起挖，這樣最「公平」，這種話拿來說相聲很好笑，用在政策上就是悲劇。

大家應先釐清一個事實：請問台灣現行的退撫制度，從軍公教、勞工到國民年金，甚至全民健保，這到底是社會保險？還是社會福利？

如果這是保險，那麼低費率、高支出，還有一大多人以前沒扣錢，現在享有的福利卻超高，但現在繳錢的將來卻不見得享有，因為那時一定破產。除非台灣地底下自己冒出石油，否則國庫一定破產，這是典型的「烏龍保單」，現在台灣的隱藏性債務，若是公司，早就被銀行列為拒絕往戶了。

那麼如果要改，勞工與國民的部分剛開辦，問題較小，當然是先改最嚴重到病入膏肓的軍公教退撫金。

但是話說回來，如果這是社會福利，每個人只要你活得夠長，就通通能領，要這樣做有個先決條件，那就是像北歐國家那樣，每個人月收入的一半以上都會被扣；不過只要這個數字一公佈，大概就沒人會支持什麼高額退休金了。

老蔣是上海「白相人」，這退撫金說其時就跟戰士授田證一樣，他從頭到尾也沒準備這錢會真的發下去，那就跟詐騙集團說你中獎了一樣，所以興辦時也根本沒任何準備金。但命運作弄，當權者是換人了，這錢卻必須持續發下去，修改時要不溯既往還是溯及既往，竟然還可以隨既得利益者的需求而任意轉向，這些亂象實在應該好好檢討。

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第 12 則發表於 2010-11-15 17:04 - 發短訊 - 加好友

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工四砲長大

不能認同你的論點，就是你把軍公教退撫金的不合理性，建立在因為勞工拿不到。但我認為：

軍公教的退撫金本來就應該要比勞工高，因為軍公教的雇主是國家，偏偏他們就代表國家，所以他們拿高一點是應該的，不然你不給他會自己想辦法拿；但勞工的錢是出自雇主的口袋，雇主自己會控管。

軍公教退撫金的問題是在於國家已經發不出了，但你似乎還希望勞工退休與國民年金也比照辦理，那我當然期期以為不可。

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第 13 則發表於 2010-11-16 08:55 - 發短訊 - 加好友

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阿志大與浪花大與我是差不多年紀的，但兩位的敘述與事實有明顯差距，那絕不是什麼城鄉問題，是看一件事是否宏觀。

我們那年代軍警校招生嚴重不足，這一點我絕無異議。因為軍校招生不足，軍方還違約將正在求學的官校正期生，服役年限由十年改為最大服役期限（白話文來說就是終身職）；警校招收限期服役警員，這些警員良窳不齊，遺禍至今依然存在。

但公教跟軍警根本就是兩回事，兩位說的什麼代課幾年就能成為正職，問題是你要「怎麼樣取得這第一次代課的機會」？

師專很難考，尤其女師與北師；師專的考題也絕對比北聯難度高，比起其他全生各區公立高中就更難，而且錄取分數也高。考題是否更刁鑽與陷阱多，用當年參考書裡的考古題就知道。有些數學的考古題，我們國中裡那些拿「中正牌」教師資格的數學老師，滿頭大汗解了半小時還解不開。

另外政府舉辦的代課教師招考也不容易。那關鍵就是阿志大說的，名額實在太少了。

當然，大家又要問了，師專錄取名額少，代課教師招考名額也少，為何學校開學後會有教師缺額，關鍵就是戒嚴時代的荒謬「前門窄，後門寬」。有些是因為開學後才發現教師外調成功或辭職；但更多情形是學校不報或縣市政府不願招那麼多代課，把缺額留下來「做人情」甚至牟利。

那年代你想教書，你必須有教師資格，或是你去參加縣市政府辦的代課考試，才有機會透過政府分派教職。否則就算明知這所學校有缺額，別人不用你就是不用你。

公家機關也是一樣，除非你有關係、有管道，透過政府公開主辦「對外招考」的考試如高普考，行政類科從來就沒容易上的。（特殊考科如偏遠地區醫師、測量、氣象觀察等有報考科系限制的那是例外）

阿志大說考大學時填志願填師大會被笑，我與阿志大差不多年紀，我要舉出反證。填志願卡時填師大會被笑的，那只有明星高中的自然科組（甲丙組）會發生，社會科組（尤其是乙組），師大英語系一直都是台大外文系之後的第二志願，甚至一度超過台大外文。師大國文系甚至領先很多國立大學的英語系，至於其他國立大學的中文系，與師大國文系都差好幾十分。

請將公教與軍警分開，軍警沒人想當是事實，公教大家卻是想當的不得了，否則那些補習班開假的嗎？編印參考書是假的嗎？代課教師考試與高普考、預官一樣，真的有考試參考書；但沒見過考陸軍官校或警察學校需要參考書的吧？不要把前門與後門混為一談。

[ 本文章最後由小瓜呆於 2010-11-16 09:00 編輯 ]

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第 14 則發表於 2010-11-16 09:18 - 發短訊 - 加好友

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阿三大：

複利是你一次存進一筆錢，然後這筆錢的利息到期後再滾入本金。

軍教退撫金預扣那叫「零存整付」，你每次付的都是零頭，無法用複利計算，要能那麼算，今天也沒國庫要破產的問題了。

當然，國庫破產的原因不只是這一項，但這一項是不改就越拖越嚴重，跟你蓋一棟蚊子館，蓋一個沒人要用的機場碼頭，那是不同層次的問題。

同樣的預扣金額，若是用來買商業保險，20年或25年後能領回多少，國家有無虧待你，這樣一算就很清楚了。

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第 15 則發表於 2010-11-16 13:09 - 發短訊 - 加好友

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浪花大

我還是要堅持這句話：軍警與公教是兩回事，軍警沒人要當是一回事，教師缺額是另一回事。教師缺額是因名額管制，不是收入太低。

你說民國50年代公教待遇低，但那年代國民所得也低，其他工農大眾做小生意的照樣也收入不高，應該說是更低。

而且你不能只看軍公教薪水袋上的金額，公教人員的眷糧配給、公教人員的子女教育補助，在那每個家庭都五六七八個小孩的年代，這也都是待遇的一部分。

我舉個例子大家就很明白，1960年代之前，國校畢業生的照片裡，有穿鞋子的還是公教人員子女居多，大多數農工子弟是不可能有鞋穿的。

1970年代起，有人嘲笑公教，笑的不是待遇低，因為公教的入門起薪還是比民間高，應該是說公教是穩定的行業，而且大家都是類似的學經歷，要升遷確實需要更多的機運。

相反的，在經濟起飛的年代，你在大公司做事，聰明一點的做個一兩年，就知道門路，出來開個貿易公司、開個代工廠，確實有大賺的可能（當然也有失敗的）。公教人員一來性格使然（不然他不會選這行），二來語言與族群背景使然，所以創業的機率低，賺大錢的機率也低。

從前的吏治比今天更加敗壞，地政事務所、監理處，一般人根本無法辦事，全靠黃牛在跑，這是我們的生活經驗。黃牛收的錢絕不可能全在自己口袋，連跑公文的工友都趕公然向你要跑腿費。警察到菜市場對著攤販收「規費」，那是明目張膽的公然為之。

今天有媒體，收賄還是有，但公開的收還訂價目表的就少多了。

[ 本文章最後由小瓜呆於 2010-11-16 22:17 編輯 ]

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