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「老兵還給國家的，比政府給的多得多」

1424

暱稱：grizzle_13579

撿角......

1709T

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第 151 則發表於 2010-10-30 13:20 - 發短訊 - 加好友

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grizzle_13579 威望 +2 很欣賞瓜學長的深入見解.亦很怕瓜學長凸我巢......呵呵 2010-10-30 13:16
grizzle_13579 金錢 +2 很欣賞瓜學長的深入見解.亦很怕瓜學長凸我巢......呵呵 2010-10-30 13:16

紅色的字為已更正的字.
...........................

抱歉本文未滿二十個字.
不過評分那的字已無法更正.尚請諸位見諒.

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793

暱稱：ralphy

1715T

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第 152 則發表於 2010-10-30 14:51 - 發短訊 - 加好友

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原文由 小瓜呆 於 2010-10-29 15:21 發表
優惠利率18%改革後，替代率超過100%的現象會隨時間減少，這一點沒錯。但是軍教月退俸依然有九十幾%（公務員稍低一點），依然高於美英日加等先進國，人家的軍公教退休後，都只拿退休前一半多一點的薪水啊

不好意思小瓜呆學長, 學弟只是要澄清一個現象, 以美國麻州僱員的退休金來舉例, 以Unit 9 (MOSES)工程師來說, 每個月是扣税前薪水的百分之九(之前更低), 做滿20年或是年滿55歲可退休, 年資30年的可以領到最後三年薪水平均的80%(當然未滿30年的可能從30%,40%開始跳), 而且退休金有三種方式可領, 就是像只領百分之多少但是死了以後, 配偶可以繼續領這種, 細節學弟不是記得很清楚, 另外州政府裡面很多都是有軍方資歷的人, 他們一樣可以同時拿到以前當兵的津貼與現在雇員的薪水, 還有有些參加過戰爭的人, 甚至可以抵好幾年的年資, 也就是例如做25年就可以當做30年的年資這樣

[ 本文章最後由 ralphy 於 2010-10-30 14:55 編輯 ]

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491

暱稱：阿三

1576T

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第 153 則發表於 2010-10-30 21:30 - 發短訊 - 加好友

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原文由 工四火箭砲長 於 2010-10-30 09:18 發表

教師節即將來臨，根據調查顯示，目前公教人員若選擇月退俸，所得替代率達85％以上。http://tw.myblog.yahoo.com/jw!TC ... .4-/article?mid=231轉貼...
對於在50歲就急流勇退的老師來說，選擇月退制的方式領取退休金，可以享有活到老、領到老的福利。若以所得替代率85％計算，退休前月薪7萬元的老師，退休後每月可以領取近6萬元的月退俸。

...

`
所得替代率達85％以上。
????
不知是怎麼計算的??
`
小弟進入教育部網站退休金試算表(大家可點進去算算)
https://www.retire.moe.edu.tw/di ... ;pageid=queryresult
最後計算結果還會貼心的把所得替代率顯現出來```
`
小弟將一切資料輸送進去`抱歉``小弟如果幹滿25年退修``月退俸所得替代率僅有61趴```何來85趴以上``
我老婆因為沒有唸研究所``月退俸更低``所得的替代率僅有55趴``和勞工差不多啊```
`
砲長大``我沒有85趴啦``我月退俸所得替代率61趴````

6萬元的月退俸``您說的喔```不夠的話```我等您喔```

[ 本文章最後由阿三於 2010-10-30 22:29 編輯 ]

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491

暱稱：阿三

1576T

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第 154 則發表於 2010-10-30 21:45 - 發短訊 - 加好友

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原文由 ralphy 於 2010-10-30 14:51 發表

不好意思小瓜呆學長, 學弟只是要澄清一個現象, 以美國麻州僱員的退休金來舉例, 以Unit 9 (MOSES)工程師來說, 每個月是扣税前薪水的百分之九(之前更低), 做滿20年或是年滿55歲可退休, 年資30年的可以領到最後三年薪水平均的80% ...

`
喉```
`
麻州可能不是美國的一州``不然怎可能領到80趴的所得替代率```
`
阿三可能不是台灣的軍公教``不然怎可能只領61趴的所得替代率````
`
抱歉``小弟對某些偏頗有心`抱持特殊目的計算採用的數據``都抱持高度懷疑的態度````
`
歷史都可以做假``計算所得替代率的採計樣本``難道不會掺入個人取捨嗎???
`
當上軍公教不是我的錯``但軍公教似乎就得一直揹負罵名``一直揹負不公不義的原罪```哈哈``
`

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1169

暱稱：老酒

被下咒的可憐人

1475T陸一特

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第 155 則發表於 2010-10-30 23:07 - 發短訊 - 加好友

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後續很多的回應跟討論已偏離主題太多了
有要針對特定族群跟項目討論的話請另開主題
說真的,看的很煩............

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454

暱稱：小瓜呆

1437T

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第 156 則發表於 2010-10-30 23:11 - 發短訊 - 加好友

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原文由阿三於 2010-10-30 21:45 發表

`
喉```
`
麻州可能不是美國的一州``不然怎可能領到80趴的所得替代率```
`
阿三可能不是台灣的軍公教``不然怎可能只領61趴的所得替代率````
`
抱歉``小弟對某些偏頗有心`抱持特殊目的計算採用的數據``都抱持 ...

阿三大：

所得替代率當然指的是一個國家的平均，既然是平均，當然有高有低才叫平均。

我說台灣平均壽命85，你也要來告訴我王永慶的媽媽詹樣活了106歲，所以你懷疑王永慶可能不是台灣人嗎？

你領不到最高的所得替代率，還是你領不到平均的所得替代率，都不代表那個最高數字與平均數字就不存在啊！我實在搞不懂你在這一帖裡到底是要表達什麼？難道你懷疑軍公教退休待遇比勞工退休待遇好這個簡單事實嗎？

受雇於國家的軍公教退休所得，高於受雇於一般企業主的勞工，這個原則走到全世界都一樣的。如果有人要說哪個國家對退休勞工的待遇好過退休軍公教，除非說這話的人腦子壞了。

你當軍公教沒錯，誰當軍公教也沒錯，我又不是在開鬥爭大會。可是誰要說台灣對退休勞工會好過退休軍公教的鬼話，我當然要跳出來反駁。

一個退休軍公教拿多少，一個退休勞工拿多少，上街找幾個阿公阿婆問一問就知道，爭辯這些有的沒的要做什麼？

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1159

暱稱：名莉雙收

陸官87年班

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第 157 則發表於 2010-10-30 23:16 - 發短訊 - 加好友

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本文也有引向政治文發展

不知有人不識字還是白內障

首頁綠色的字是看不懂嗎

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454

暱稱：小瓜呆

1437T

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第 158 則發表於 2010-10-31 00:05 - 發短訊 - 加好友

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拜託工四火箭砲長發言能否冷靜點，不要將這一帖變成政治帖。

台灣是從專制國家逐漸走向半民主，很多看似怪異的事，例如退休金18%優惠利率、國校教員免稅、不進榮民之家安養的老兵月發13500，其實那都有歷史背景。除非革命，否則就算阿扁當總統，也要在這制度裡運作。

所以探討這問題要理性。現在最大的問題是：

（1）國家隱藏性債務過高

非凡周刊報導，台灣的隱藏性債務13兆，其中有9兆多(65%)是用在軍公教退休金。

歐美日等民主國家軍公教都減過薪，但台灣很奇怪，六十多年來軍公教沒減過一次薪，這不是兩蔣時期如此，阿扁時代照樣。即使經濟一團糟，民間全減薪（甚至放無薪假）但阿扁執政時不但加了兩次薪，還加發國民旅遊券去換現金。

認清事實吧！那跟族群政黨無關。台灣就是這樣一個轉型中的社會，軍公教不是為國家而存在，是為當權者存在，這個現象也許在我們有生之年，依然無法看到完全改變，誰執政都不會去碰這個燙手山竽的。

（2）改革先改最惡質的

改革不要汙名化整個團體，而且要有輕重緩急。拿教師課稅來說，國中教師根本廢話別說，立刻執行；小學教師第二步再做。因為當初國中教師免稅本來就是混水摸魚通過的。

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491

暱稱：阿三

1576T

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第 159 則發表於 2010-10-31 12:29 - 發短訊 - 加好友

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越討論確實越離題了```
小弟只是針對某些針對軍公教待遇隱含敵意之辯白罷了````
`
很不幸的``自我爺爺開始`小弟全家都是公教人員``
尤記得小時候第一次問我爸爸薪水的事``我爸爸跟我說`他教書一個月薪水900元`(那時有時還會載一包米`好像過年前還會有一匹布``還有每五天就要在校值夜一晚)``可是我叔公是開鐵牛車的``月薪3000元``
`
當然``那時沒有網站可以討論``不然我們似乎可以針對開鐵牛車的3000元高薪進行含有敵意的攻訐``
`
我初任教師時``月薪3萬元``那時來台北縣報到`台北縣還缺3000個教師缺`就是`就是沒人肯來當老師``老師在20年前`仍是低薪的工作```
那時我去理髮``理髮小姐還半開玩笑的說`她一個月賺6萬`我賺3萬``讀書要做啥```
`
當然``那時還是沒有網站可以討論``不然我們似乎也可以針對髮姐60000元高薪進行含有敵意的攻訐``
`
曾幾何時``鐵牛車消失了``理髮收費從400降成200``髮姐的收入可想而知不可能有6萬了````但是`我的薪水加倍了```
20年前台北縣還缺3000個老師``沒有人要來``而且還開放寒暑假進修``認真一點去考`那幾年錄取率都超過一半``過個幾年就可變成正式老師``但還是沒人要來當老師``

`
現在呢?
經濟成長的停滯``卻讓我們公教人員變成箭靶``讓我們揹負不公不義的原罪```哈``哈``時也運也``再說也無用``
`
現在只能祈求國家經濟大好```似乎唯有如此``軍公教人員才能擺脫原罪````
`
`
`
`
另外`有許多似是而非的事``

`例`所得替代率之改革`早已改革```阿志老師`蔥花老師比我資深`假設同樣幹30年後退修``當然領比我多一點`一定會超過61趴``我領61趴``我老婆領55趴``
`
例18趴``我父親幾年前已退休``他一毛錢18趴都沒有``
`
例`國民旅遊費``我父親一輩子沒領過``我教書這麼久``我也從沒領過`用過`看過一毛錢國民旅遊費````
`
似是而非的福利政策`不是每個人都有``讓我們揹負的黑鍋`似乎還不少``瓜呆大請甚察之``

[ 本文章最後由阿三於 2010-10-31 12:56 編輯 ]

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454

暱稱：小瓜呆

1437T

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第 160 則發表於 2010-10-31 16:44 - 發短訊 - 加好友

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阿三大

我們大家都受過高等教育，談論事情就應衡情論理。你急於為軍公教的待遇辯解，以至說出很多根本就不是事實的話來。

先別把問題拉太大，就說小學教師吧！

「小學教師」這名詞是現在才有的，兩蔣時代那叫做「國校教員」。在強調動員與軍事至上的年代，國民學校是偏遠地方一個很重要的政府機關，國校教員也是一種半軍半師的職業。教員必須值夜，防空演習要帶袖章督導，連地方上修橋造路、噴藥防疫的公差，都是教員督導民眾在做。

國校教員跟中學教師根本就是兩種性質不同的行業。所以，那年代給國校教師比照軍人與金馬居民薪資免稅，我也認為合理。但今天小學教師的待遇與工作性質與五六十年前完全不同，還要拖延改革的那個什麼全國乞丐兼無恥強盜聯盟，當然應受譴責，這跟什麼敵意無關，這本來就是社會公義。

您說的兩蔣時期教師缺額，是因待遇關係，這個解釋也太過離譜了。大家把歷史攤到陽光下，真相就很清楚。如上所述，國校教員的工作性質與中學教師完全不同，需要思想管制與成分監控。所以兩蔣對國校教員，就像職業軍人一樣，要用封閉式的系統培訓。到小蔣死後多年，台灣才開放大學可以自由開設教育學程。

教師不足的現象在兩蔣時代一直都存在，那跟待遇無關，假如你說是因待遇低，所以沒人肯當老師，那我請問你，為什麼師專錄取的分數一直比北聯前三志願的建中附中成功還高？那年代軍校一直招生不足是事實，但師範到師專到師院，從來就一直很難考。如果教師缺額是因待遇太低，那麼請問你，為什麼還有這麼多人要擠破頭去考師專，考代課教師。兩蔣又為何不將國校教師比照中學教師，不是師範體系畢業的也可已先錄用，這樣還會有缺額嗎？

會出現國小教師不足，是因為兩蔣把國小教師當成軍人，不放心交給不是他指定的體系培養出來的人；那就像孫立人在怎麼優秀，不是黃埔的，老蔣就是不信任一樣。幾所師專每年招生就是那麼多，教師不足就招考代課教員，但實際上招考名額也還是很少。如果國小教師的職業市場，可以自由流通，怎麼可能長期不足？那明明就是配合兩蔣的統治需要。司馬昭之心，路人皆知。

教師缺額與待遇無關，而是想當的當不了。在自由流通的勞動市場裡，有的工作僧多粥少就待遇高；但僧少粥多時代遇就低。早期有駕照的人就不多，有大客車的更低，從前一個遊覽車司機可娶好幾個老婆，車掌小姐或導遊跟車還要陪睡的；但後來軍中連駕訓班都停辦了，大多數人當兵時都有了駕照，現在一個遊覽車司機竟然跑車跑到中風，但一個月要賺4萬都很難。

早期軍公教待遇不高，但民間照樣也不高，拿一些特例來比較沒意義。

教師配發食米是1973年石油危機爆發，物價飛漲，小蔣指定國防部辦軍公教福利社與配發主食（因為薪水買不起）也就是將軍人的配給擴大到公教人員。

也許你覺得那年代很委屈，不過你要注意，當時受雇於民間的勞工面臨的是同樣問題，他們拿到薪水後一樣買不起，更重要的是民間是月底拿薪（就是先做後拿）；軍公教卻是先拿後做。在那個亂世，軍公教有配給主食還要抱怨，那勞工豈不是造反有理了？

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1169

暱稱：老酒

被下咒的可憐人

1475T陸一特

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第 161 則發表於 2010-10-31 17:59 - 發短訊 - 加好友

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原文由 小瓜呆 於 2010-10-31 16:44 發表
假如你說是因待遇低，所以沒人肯當老師，那我請問你，為什麼師專錄取的分數一直比北聯前三志願的建中附中成功還高？那年代軍校一直招生不足是事實，但師範到師專到師院，從來就一直很難考。如果教師缺額是因待遇太低，那麼請問你，為什麼還有這麼多人要擠破頭去考師專，考代課教師。兩蔣又為何不將國校教師比照中學教師，不是師範體系畢業的也可已先錄用，這樣還會有缺額嗎？

如果我沒記錯的話,為何師專難考呢??
1.大多數是女生去考的比較多,而且畢業後只能教國小.
2.可以去戶籍地的師專考試,考上畢業後優先分發在籍的學校.
3.老師一般來說在社會上的聲望會比較高一點,大家也多會尊重些.
4.女生當老師工作穩定而且退休後還有一筆退休金可領,所以都喜歡去當老師.
5.還有就是當時唸師專的學生家境都比較差一點.
我想以上原因才是當時師專的錄取率低的原因,要扯到二蔣就真的遠了些
男生當時會唸書的就專攻高中大學,書唸不好的家裏窮的就去唸士校官校
這就是當時很明顯的寫照..

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1543

暱稱：工四火箭砲長

工四火箭砲長

第一士校常14期

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第 162 則發表於 2010-10-31 18:39 - 發短訊 - 加好友

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這個主題扯到軍公教月退俸所得替代率....

資訊顯示...我國的確比他國高出甚多...享受月退俸優渥是不爭的事實...

當然...[人不為己天誅地滅]...人都是自私的...都會想辦法為自己辯護...甚至於會惱羞成怒...

還好目前為止...大家都理性討論...軍友阿三大大也理性的解說...並對偶的資料存疑...辯解...

偶個人虛心接受阿三大大的質疑...個人也沒有刻意要詆毀[軍公教]這個行業....

偶只是基於[社會觀感]...[公平原則]...來探討這個問題....

偶個人對於阿三大大自稱的月退俸所得替代率只有 61%..或55%

抱著懷疑的態度...也希望阿三大大能PO出試算公式資料...也好讓大家了解...

並且對仿間的資料作出反擊....期待..期待之....

URL=http://img688.imageshack.us/i/03b949eff97f7a81340b608.gif/]

[/URL]

偶看還是算啦....免得讓人說是找麻煩....唉...不能理論政策...關心這[教育]政策..唉....

[ 本文章最後由工四火箭砲長於 2010-11-02 18:57 編輯 ]

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454

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1437T

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第 163 則發表於 2010-10-31 21:18 - 發短訊 - 加好友

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原文由 酒色夫 於 2010-10-31 17:59 發表

如果我沒記錯的話,為何師專難考呢??
1.大多數是女生去考的比較多,而且畢業後只能教國小.
2.可以去戶籍地的師專考試,考上畢業後優先分發在籍的學校.
3.老師一般來說在社會上的聲望會比較高一點,大家也多會尊重些 ...

酒色夫大：

師專難考與兩蔣無關，那跟誰有關？

（1）念士校官校的男生跟念師專的男生，分數大概差一半，是不同檔次的兩種人，根本毫不相干。書念不好的男生想考師專，做夢，師專男生照樣比公立高中難考。

（2）師專錄取時是男女生是分開的，男生分數較低。那是如我所說，小學男老師有一大堆雜事，說就是國家的公差，是半軍半師的工作，所以不但男生錄取分數低；就是考代課老師，照樣也是男生錄取分數低。現在軍警院校招生不也都一樣，男生要站衛兵，要移防；女生不用；所以女生錄取率低，而且同樣考題，錄取分數卻比男生高很多。

（3）我要表達的是，當年國小老師的缺額，是因為師專招生人數就這麼多，在那長達40年的戒嚴體制裡，兩蔣就是不開放師範教育給一般大學或專科來培訓，甚至寧可找退伍軍人辦簡易師範，訓練一段時間就分發任教。缺額的產生是兩蔣壟斷師範教育，採封閉式培訓，絕不是因為薪水太低沒人做。

[ 本文章最後由小瓜呆於 2010-10-31 21:57 編輯 ]

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1169

暱稱：老酒

被下咒的可憐人

1475T陸一特

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第 164 則發表於 2010-10-31 21:42 - 發短訊 - 加好友

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原文由 小瓜呆 於 2010-10-31 21:18 發表
師專難考與兩蔣無關，那跟誰有關呢??

（3）我要表達的是，當年國小老師的缺額，是因為師專招生人數就這麼多，在那長達40年的戒嚴體制裡，兩蔣就是不開放師範教育給一般大學或專科來培訓，甚至寧可找退伍軍人辦簡易師範，訓練一段時間就分發任教。缺額的產生是兩蔣壟斷師範教育，採封閉式培訓，絕不是因為薪水太低沒人做。

老酒尊重瓜大的說法
但是不是有相關的佐證資料來支持您的說法呢??還是這是您個人的看法呢??
挺好奇中..謝謝..

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暱稱：小瓜呆

1437T

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第 165 則發表於 2010-10-31 21:49 - 發短訊 - 加好友

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阿三大

軍公教退休待遇所造成的財務赤字，其實美國與日本也一樣有（歐洲因為有些國家是採重稅，問題還不大），但台灣則是超級嚴重。這跟經濟好壞無關，就算每年經濟成長率都10%以上，也改變不了台灣財政隱藏的赤字。

台灣只要報上標題寫「軍公教調薪」，根本不用解釋是要調高還是調低，大家也都知道，絕對是調高，絕不會有人誤以為是會調低，這不是世界奇談嗎？

只能調高，不能調低，而且還只能進，不能退，不能打考績丁等，全年度全國考績丁等的，年年都是個位數，比被雷公劈到的機率還低。全世界有比我們國加拿更新的軍公教，但有我們這樣帝王般享受的退休福利與考績保障，那就很難找了。即使是對岸，軍公教下崗的也一大堆。但台灣，有那些什麼聯盟的，放心，不會改的啦！

其實改革軍公教退休金太高的沉苛，已到刻不容緩的地步。阿扁上台時，國民黨丟了個爛攤子給他。各縣市地方政府累計積欠台銀18%優惠存款補貼差額，已經高達400億了，那還是20世紀時代的債務。

但扁政府口號喊一大堆，但就跟處理黨產做法一樣，改革是金門大橋，一到選舉就浮出來，選完了不管選輸選贏，立刻就沉下去了。所以現在到底已經滾到多少錢，根本也已經沒人關心了，因為台灣還要擴大搞國民年金。很奇怪喔！台灣沒加稅，舊債又未清，卻可以再發新債。那就跟北高兩市積欠的健保費一樣，虱多不癢、債多不愁吧！

所得替代率與18%優惠利率都有改革，但那種改革就跟滿清末年八國聯軍後，慈禧太后派去國外的立憲考察團；或是小蔣在民意壓力下，讓台灣民眾象徵性的增補選一些中央民意代表，但大陸來的老賊卻不用退；那些改革只是虛晃一招，拖延戰術而已啦！

阿三大你確定自己是在84年7月以後任職的嗎？如果你是在此之前任職的，你的公保養老給付，其中84年7月以前的年資，依然適用18%優惠利率。至於令尊為何沒領到18%優惠利率，我就不解，請賜告令尊就職與退休日期，一算就知道。

有一點你大概忽略了，軍公教即使領了月退俸，退休時還是可以領回公保養老給付，84年7月以前的年資，依然適用18%優惠利率。所謂的改革，那是做了一半不到的。

我為什麼對老兵領13500寬容，卻退已領月退俸的軍公教，立法自肥讓公保養老給付仍有18%優惠利率如此反感，那是因為前者是雪中送炭，後者不但是錦上添花，根本就是財主搶乞丐。

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