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引用:

原文由 話務小高 於 2012-07-20 23:10 發表
M 1A 1/A2全戰備時的重量逼近70噸大關，台灣的大多數橋梁根本承受不住。台灣的柏油公路雖然四通八達，但是口質爛到大家應該都有共識，...

裝備太重，現有交通設施無法負荷，那是無法避免的事實，我想全世界上恐怕少有國家可以把一般道路的設計，提高到可承受這些重型武器的標準，真要那樣子做的話，交通建設的成本，不知要高多少。

透過良好的佈署，戰車至少還可在局部地區發揮機動嚇阻的效果。可惜我們的武器採購，總是受到他國的牽制，往往用在掉大把納稅人的錢，只能買回一些次級品，誰願意把好東西賣給我們呢？在無魚蝦也好的情況下，我們也只能在現有資源上，做最好的利用。希望我們的研發單位可以爭氣一點，自立生產一些適合我們的產品。

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我相信一定有軍友看過一篇很搞笑但卻發人深省的文章。
這篇文章有點歷史了，是在綠色執政時代杜撰出來的「攻台戰記」。

以下為全文：
　　這是我今生最後一次提交報告給主席與人民代表大會了，對於這次全盤失敗的作戰，我決定負起全部的責任。身為軍人，打敗仗唯一死而已，榮譽既然已經在遍地同袍的屍體中蒸散淨盡，我也沒有任何理由再苟活下去。在對準自己的太陽穴扣下板機以前，我願意將此次統一戰役的前後始末經緯及失利的原因鉅細靡遺的紀錄下來，以供後人再次進行祖國統一大業時之參考。　　攻打台灣之準備，已經進行很久，台灣方面也早有預知。然在民進黨主政之下的台灣，政經情勢長期處於不穩狀態，大小企業紛紛進駐我方，民間儲藏的財力大量的流失，正為我方提供千載難逢的鬥爭良機。以此之故，我在軍事會報中才力主現在便行攻台。本年七月中旬，我軍首先對金門與馬祖兩離島進行舟波攻擊，出動千餘艘中小型機動快艇，不登陸，只在海面進行封鎖戰，亦在牽制金馬首軍。我方真正的目標是台灣，只要攻下台灣，金馬與澎湖便可不戰而下。
　　七月二十五日，在氣象單位確認海象良好之下，我解放軍首波進攻部隊三萬六千員登陸貢寮海灘。意外的是，我軍並沒有遭遇多大抵抗。海上沒有被台灣海軍騷擾，登陸後居然只有台灣海巡部隊做零星的攻擊。我軍迅速地在原核四工地建立前進指揮所，並開始兵分兩路進攻北台灣。
　　八月一日，佔領基隆，但所有的台灣海軍艦隻都已經往高雄逃逸。
　　翌日，第三野戰軍往淡水方向前進，控制北台灣海岸線，第五、七、十二野戰軍往汐止方向前進，目標直指台北市。從這一刻起，我慢慢的見識到台灣領導人陳水扁的老謀深算與台灣人民的可怕。
　　八月三日，陳水扁便宣佈台北棄守，遷都高雄，當日我三個野戰軍沒有發一槍一彈進入汐止。我方的情報單位在這節骨眼犯了一個致命的錯誤，在海峽情勢緊張之際，台北縣政府開始大量核發建築執照，提高山坡地容積率，允許財團大規模開發山坡地與河川行水區，在戰爭爆發時，整個汐止的山上已經沒有超過三畝的樹林，基隆河畔林立二十層高的大樓。我情報單位單純的認為只是台灣積弊已久的官商勾結，完全料不到這項命令是來自中央的直接授命，結果八月三日午夜，台灣空軍在基隆河上游製造人造雨，四日早上八時開始降雨，只不過到中午，整個汐止便陷入一片汪洋，基隆河暴漲，淹沒全市，將我軍所有的部隊困死在這個水城裡。三個野戰軍的重裝車輛全部報廢，戰車身陷洪流與兩層樓高的泥沙，步兵則躲在賣不出去十室九空的大樓裡望洋興嘆。
　　到了八月六日大水逐漸退去後，滿街堆積厚厚的泥沙，使部隊寸步難行，所有建立在山坡的制高瞭望所都被土石流連人帶屋掩埋，無一倖免。
　　等到終於可以行軍時，已經是八月中旬的事了，這造成與第三野戰軍會師的延誤，使三野成為一支孤軍，最後釀成大禍。我，終於見識到洪水與土石流的威力，更對台灣當局與財團掛勾欺騙我軍的能力，大為驚駭。
　　第三野戰軍的一個營於八月八日進入台北市，台灣所有中央機關已經離開，所以台北事實上等於不設防。我方的情報單位這時又犯了第二個錯誤，沒有察覺北台灣所有的少年監獄與觀護所都已經沒人，不知道台灣方面在搞什麼鬼。幾天後才聽說台軍在台中市成立全世界獨一無二的摩扥化步兵旅，成員全部來自在街頭飆車鬼混的青少年，該部隊平均年齡只有十六歲，旅長甚至只有二十三歲。
　　我軍不知道這支娃娃兵是用來幹嘛的，全然不當一回事；同一個時期，又接獲消息，中台灣的砂石車全部往南投縣集集鎮的兵整中心移動，不知道有何企圖。
　　第三野戰軍按照原定計劃南下，一路上通行無阻，八月二十日通過苗栗縣，八月二十二日進入台中縣后里鄉，爆發了讓全世界軍事專家眼睛為之一亮的台中之戰。
　　我軍首先見到的，是軍武圖鑑上找不到的機械怪物。數百輛由砂石車改裝而成的戰車，對著我軍而來。砂石車的助手座改裝成機槍座，突出一挺重機槍，後方的載貨區則改成戰車炮塔，由聞名全球的台灣砂石車司機駕駛。由於我軍的戰車全部毀於汐止，再加上台灣的砂石車司機凶悍冷血，所以戰況幾成一面倒。無數解放軍官兵慘死輪下，被砂石車來回衝殺輾壓，屍身完整的百中無一，戰場幾乎可用人間煉獄來形容，劫後餘生的軍官，對台灣砂石車司機駕駛如此鈍重的車輛，居然還能保持平衡與機動性，無不既驚且佩。至此，我方才明白這些車輛開到兵整中心的目的，原來是在改裝成戰鬥用車輛。
　　經此一役，三野陣亡官兵一萬餘人，后里街道血流成河，戰役結束後，台灣的砂石車迅速地往南撤退，溜的一無蹤影。三野殘餘的四萬官兵打起精神、收拾驚魂，稍作整備後，攻進台中市，終於與年輕的摩扥化步兵遭遇。三野官兵多來自農村，高樓巨廈林立的都市，是他們完全陌生的。那些原本就在街頭馳騁的野孩子，利用卓越的機車駕駛技術，在複雜如迷宮的台中街頭與我軍游擊。我軍在台中的街道巷弄之中追獵，往往被那些野孩子分批帶入死巷，有進無出；台中市的都市重劃區多如牛毛，道路四通八達，使我軍官兵繞個彎就迷了路。
　　戰役初期，只聽見機車四處呼嘯與步槍發射的聲音，街頭到處是莫名其妙出現的官兵屍體，有一個連隊奉命追殺那些野孩子，兩天後連長的屍體在火車站的地下道被發現，副連長則陳屍科博館，其他官兵的遺體被集中在新光三越的地下停車場，這個連為什麼被切割的如此支離破碎，沒人知道，只知道機車大如獅吼的排氣管聲音從未減低，而三野的兵員卻日漸減少。這場城市游擊戰足足進行了一個月，沒有一個官兵曾好好睡過一覺，也沒有一個官兵一天之內跑步距離少於十公里的。到了後期，士氣嚴重低落，有些官兵一見到騎機車的台灣少年，直接把槍一丟就投降了，若干寧死不降的官兵殺出台中這座危城，一到大肚溪畔，看到先前輾人萬餘的砂石車陣列在彰化縣的彼岸，勇氣全消，便全數投降。九月十七日，台中之戰結束，三野陣亡官兵三萬五千餘人，被俘一萬六千餘人，全軍覆沒。
　　遠在高雄的陳水扁，於九月十九日下令由立下奇功的飆車娃娃兵與砂石車老爹兵集結北進，同時軍容完整、毫髮無損的正規部隊開始作大規模反攻。困守台北的解放軍部隊才剛把機具整修完畢，還來不及驗收，就被台軍圍攻，狹窄泥濘的汐止街道，不利戰車運動，反而成為機車部隊的天下，逃出的我軍步兵又遇上砂石車，沒被壓死的再遭逢台灣正規軍，於是三個野戰軍再度步上第三野戰軍的後塵，全部被殲滅。攻台戰役至此結束，我軍慘遭失敗。
　　綜觀我軍於此次戰爭失敗的原因，可歸納如下：
　　一、情報掌握不確實。對台灣人官商一鼻孔出氣與青少年問題了解太少，以至於吃了大虧。
　　二、台灣民風剽悍，被我們嚴重低估。砂石車司機平均年齡三十八歲，然逞兇鬥狠的性格，不輸青少年；台灣青少年騎車狂飆，時速一百五十公里亦面不改色，在狹窄巷道快速鑽進鑽出，絲毫不知死為何物。台灣當局充分運用民力，不但達到戰術上出奇制勝的效果，更完整保留在數量上趨於劣勢的正規軍的戰力。這值得日後做為我解放軍建軍的重要參考。
　　三、台灣都市設計紊亂，街道橫七豎八，使我軍猶如在迷宮裡作戰，輕易地就被分割，個個擊破。同時對台灣人為力量造成的天然災害認識不足。
　　四、台灣當局不惜犧牲國土保安與青少年生命，也要抵抗到底的決心，平心而論是令人動容的。原來幾十年來濫墾山坡地與破壞河川、把大都會的市容搞得亂七八糟、縱容青少年在街頭橫衝直撞、放任砂石車盜採砂石、超載及違規行駛，都是有預謀的在防止我軍的入侵。台灣領導人的深謀遠慮，實在可怖。今後我們一定得重新評估台灣的力量，以免再度重蹈覆轍。
　　檢討至此，該說的已經說完，我不再留戀什麼，只希望我的遺書公開後，能讓一向自驕自滿的解放軍同志知道，台灣不是想像中的輕易可欺。
　　面對失敗，要有站起來的力量與勇氣。拿起配槍瞄準自己的同時，願統一大業，早日實現。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　國防部長　　遲浩田絕筆　公元２００２年１０月１日


這文章讓看的人覺得很有趣，但外行看熱鬧，內行看門道。
我刻意將某幾段用紅色註記，就是針對開板大的主題來做回應。

最近在看「二次大戰全彩實錄」，裡面也提到德軍在東線戰場，因為天氣惡劣導致重裝車輛行動緩慢的史實。

各位是否有注意到？美軍Ｍ１系列的主戰車，其戰鬥紀錄截至目前為止，幾乎都是在中東地區。
中東地區「幾乎」沒有橋樑跟河流的問題，我應該沒說錯吧？
小弟認為，這才是Ｍ１系列主戰車得以發揮最大實力的主要原因。

如果今天改在越南，我相信美軍絕對不會用Ｍ１系列去打，而會改用比較輕的Ｍ６０甚至是史崔克。
況且台灣地形高低起伏，戰車要如何擺開陣型？
城鎮戰中真的需要用到戰車嗎？
Ｄ日前，倫德斯特與隆美爾，都向小鬍子提出要求，希望在海岸線後方放置裝甲部隊作為預備隊，在盟軍登陸後，可用裝甲部隊實施逆襲，將登陸部隊趕回海中。

我不是也沒待過裝甲兵（當年在機步２９８旅，我也只是旅政戰官），對於戰車的運用不是那麼的瞭解，上面所說的，如果有錯誤的地方，還請學有專精的學長前輩指教！


[ 本文章最後由 rickliu7 於 2012-07-21 01:00 編輯 ]

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這個議題談過很多次，你可以參考這一帖，我就不在浪費資源重貼了
還有一點在那篇沒有提到的問題是，直昇機不是萬能的，是有很大的限制，滯空時間，地型，還有天候都對直昇機有很大的影響，重戰車最好的對手還重戰車，直昇機固然能有優勢，但是不會完全取代戰車的地位

http://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=7451&extra=&page=1

[ 本文章最後由 chocho55 於 2012-07-21 01:30 編輯 ]

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以台灣優秀的補保能量而言買什麼武器到最後的結果都是一堆廢鐵，裝備越精密變廢鐵的速度則越快。

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小弟曾在全球防衛雜誌看過一篇文章，裡面就有提到步兵對戰車的土法煉鋼打法。
因為書不在手邊，我只記得一段讓我印象很深刻：

用油漆潑戰車潛望鏡，使其失去觀測能力。

小弟想問：

一，這種狀況下，車內人員勢必一定要探出頭來，用肉眼實施觀測。此時是否可以用狙擊手射殺車內人員？
二，在油漆潑下去之後，是否有足夠的時間，可以塞一顆芭樂到戰車主砲砲管裡？

當然，前提是要有火力掩護衝去做這些事的人…免得被協同的步兵先撂倒…

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裝甲兵當然需要重型主力戰車呀!

1.機動力
首先
所謂的交通問題根本不是問題
戰車設計之初
單單在機動力的部分
所要求的並不只是速度而已
最重要的是越野能力
這越野能力還包含涉水深度
換句話說
戰車原本就不是設計在馬路上跑的
我們需要戰車
是因為他不像一般的輪型車輛受限於道路狀況

在戰場道路柔腸寸斷的情況下
戰車依然可以憑藉著他的越野能力
持續發揚火力在所需要的地方
使戰車所提供的火力不因為道路狀況而延遲，甚至不到
否則
這世界上輪型戰車款式也很多
全把履帶型戰車換了吧!!


2.戰術作為
若裝甲部隊的運動全依賴道路
那麼整個作戰便無戰術可言
因為敵人只要依據地圖就可以判斷國軍裝甲部隊的可能運動路線
那要做好伏擊豈非難事?
更甚者
把作戰區域中若干道路加以炸毀破壞
只留一至兩條完整道路
那麼以逸待勞全殲我軍更是易如反掌?

若戰車不全仰賴道路
可能從水稻田、矮樹林、小丘陵或台地等地形出現
不但可靈活我方戰術作為
也增加敵軍情報判斷上的難度

3.多功能性
精實案後的國軍
講究的是多功能性
所謂的多功能性
在平時可以說是一個人當兩個人,甚至三個人在用
在戰時就是戰術配合與多重火力發揚

戰車以他本身配賦的武器與多彈種
可以建構遠中近三種不同射程
並可依照不同的彈種
配合拘束部隊做敵軍目標的火力分配
且戰車通信系統可與其他陸軍兵種同步通聯
減少指揮與兵種協同的反應時間
這樣的多功能性不是直升機可以完全取代的
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.
我手又痠了
時間也晚了(三點啦!!!!)
我該停一下了
下次有機會再說

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引用:

原文由 話務小高 於 2012-07-20 23:10 發表
軍方認為主力戰車已不適合未來台灣戰場的原因，報章雜誌也有許多相關的文章。M 1A 1/A2全戰備時的重量逼近70噸大關，台灣的大多數橋梁根本承受不住。台灣的柏油公路雖然四通八達，但是口質爛到大家應該都有共識，下個 ...

先搞定爛到爆的後勤再說,就算弄來了再多M1A2
只是掩體跟二級廠裡的紅色裝備跟待料車換了一
種而已,營區都開不出去了,要講什麼戰術運用?

以前在部隊一直講,機動力是裝甲兵的生命,沒有機動力就沒有戰力
但是更重要的是,沒有後勤,哪來的機動力?在台灣,裝甲部隊的機動力
早就在無止盡的待料跟欠撥單中犧牲掉了

裝備老舊不是裝甲兵的最痛,後勤維修才是裝甲兵的惡夢

[ 本文章最後由 flymonster 於 2012-07-21 12:03 編輯 ]

以前在部隊一直講,機動力是裝甲兵的生命,沒有機動力就沒有戰力
但是更重要的是,沒有後勤,哪來的機動力?在台灣,裝甲部隊的機動力
早就在無止盡的待料跟欠撥單中犧牲掉了

裝備老舊不是裝甲兵的最痛,後勤維修才是裝甲兵的惡夢

講的非常好,比上面那些高論都實際,國軍幾十年後勤有進步?
那你們還能期望什麼?
有沒有戰力?各位心理有數

雖講到後勤基本上就和標題無關，算離題了。但是，陸軍的問題似乎真是在後勤上，不在於高科技武器上。（也許海空軍狀況不一樣）。如果要在採購新戰車和提升現有戰車妥善率兩者間擇一，我寧願選擇提升現有戰車妥善率，而且，是要真的提升，不是那種用「待料」單就算通過裝檢的狀態。
我覺得要我是司令（當然這是作夢），我會把最大重點在建立「實事求是」的後勤上，不要那些只有表面的後勤。如果我當司令能做好這件事，幾乎就可以說我的貢獻就超過歷屆司令了。因為沒有紮實的後勤，看到的所有戰力全是假的。

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後勤補保一直以來就是國軍最大的罩門，〝軍以戰為主〞！軍隊的一切作為就是要在戰爭時在戰場上克敵致果；而不是在行政程序上玩文字遊戲！照講我們有這麼完備的補保作業系統，國軍的裝備妥善率一定很高！但實際上堪用裝備有多少！？待料的裝備有多少！？那〝料〞都跑哪邊去了！？另一方面，一紙待料單裝檢就可逃過一劫，又何樂不為！在戰場上敵人是不會管你待料的！騙的了自己人騙不了敵人！戰爭就是最無情的驗收成果！最無情的裝備檢查！到那時國將亡咦！悔之晚咦！

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2012-07-21 14:07 編輯 ]

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1.台灣欲採購M1A2的數量是200輛,平均分配到4個裝甲旅.每旅一個營?
2.美國很早即同意出售,但因預算排擠問題,我猜應該要等到AH-64成軍後才會進行.
台灣地型確是不適合坦克大鎮仗作戰,所以雙方都不會在不適合的地形使用戰車,但並
不代表台灣不需要主要戰車.所以台灣要是有M1,換中共傷腦筋如何把他們的99式運上
岸.
3.M1戰車都是舊的早已停產,各國購入的M1都是進廠翻修,請無良民代跟無知媒體勿見
獵心喜,趁機又嘲諷國軍,那只會突顯其自己的腦殘.
4.現役的CM-11及M60A3,有重量級噸位,卻只有蠅量級防護能力.手持反裝甲武器可以
輕易擊毀.當裝甲兵看到自己雄糾糾的戰車竟如此不堪一擊,對士氣影響很大.兩車目前妥
善率極低,軍事雜誌報導已封存300多輛,車上多種感應,觀測裝置因無來源,早已失效.
5.M1很重又很貴,但除它外台灣無其他戰車來源來替代.
6.用攻擊直昇機對敵戰車開罐頭,AH-1W已經很夠用,所以購買AH64一直有爭議,因其太貴
太精密.
更正,M1A2並不貴,甚至還半買半送給其他國家,美軍留在伊拉克的400輛M1就欲送給希臘
希臘只須負擔運費...但希臘連這也付不起.但此種交易方式是否適用在台美軍售?不知道?

[ 本文章最後由 60砲長 於 2012-07-21 14:43 編輯 ]

引用:

原文由 當兵在馬祖 於 2012-07-21 14:04 發表
後勤補保一直以來就是國軍最大的罩門，〝軍以戰為主〞！軍隊的一切作為就是要在戰爭時在戰場上克敵致果；而不是在行政程序上玩文字遊戲！照講我們有這麼完備的補保作業系統，國軍的裝備妥善率一定很高！但實際上堪用 ...

我很贊同您的說法沒搞好補保作業,說句難聽~買什麼都沒用,一切都是屁

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說到後勤這已經離題了
若以此立論延伸下去
那麼台灣不只不需要主力戰車
也不需要飛機大砲
更不需要建軍備戰
現在服役的弟兄也多直接退伍好了
反正沒後勤在多的訓練也是無益....

只要沒後勤這些都是多餘的
直接投降吧!!

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後勤是個議題沒錯
但可以另外討論
不然我們的各種"理性討論"到最後都無疾而終
妥善率這種東西是每個國家建軍後所需要重視的部分
卻也是問題最大的部分
我們的"情報部門"每次在評估老共的渡海或其他作戰能力時
大多以百分之五十的妥善率來衡量其能力
(特殊單位則以百分之七十左右來概定)
我想這百分之五十跟百分之七十都是"有所本"吧!!

美軍重視的是參二跟參四
我們卻只重視參三

這就是世界警察跟我們最大的差距
.
.
.
說到這...

標題還需要再討論嗎?

以一個非裝甲出身的外行人來看，我想也許重點可以擺在：到底重型裝甲能提供些什麼效用是其他武器，如武裝直昇機、非重型裝甲所不能提供的？而這些效用在台灣的環境能不能發揮？這也許比較能判斷是否需要重型裝甲。