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長春圍城 兵力就誤導軍友
共軍共13個獨立師外加1個兵團，少說也有15萬，像是只有10萬嗎?
國軍新7軍加60軍，餓了8個月 還能膨脹到10萬 是另有天降神兵嗎?

報務士啊 論民眾大飢餓  你不怪先動手圍城的 反而怪國軍沒突圍，這邏輯很怪吧

[ 本文章最後由 大毛 於 2017-05-24 16:31 編輯 ]

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國共之間，地主貧農之間，彼此爭奪，互相屠戮，都只是社會極度畸形發展之下的果。真正的因是土地兼併嚴重，富者田連仟陌，貧者無立錐之地，是僵化而不公的制度，讓富者官府成為利益共同體，貧苦百姓成為永難翻身的農奴。

不論近代魯南還是蘇北，大地主占地數量均極為驚人，有擁地數百萬畝的大豪門，萬畝以上的地主也很多，整個社會形成極富與極貧的兩極社會。地主幾乎佔據所有的政治、軍事、經濟等各種社會資源，把鄉村變成了自己的獨立王國，視普通平民為農奴，隨意打罵，搶妻淫女，無惡不作，甚至強擁佃戶雇農媳婦的初夜權。當然也有照顧佃戶雇農的地主，不過在嚴峻的地主同儕壓力下，只能做不能說，否則大魚還是會遇上大白鯊。

當然地主絕對不是原罪，而是腐敗的官商勾結所造成的社會不公土地兼併才是我們譴責的地方，蘇魯地區的大地主都不是單純的地主，大多是國府軍政人員要不就是地方團練首領，以蘇北來說，身兼軍政職位的地主占地主總數的57.28%（陳翰笙研究），以山東來說，1930年後，韓復榘實施軍墾，無權狀的土地全部沒收，分兵50畝，軍官則數倍計，如此一來遺失權狀就當成土地充軍，老百姓誰敢跟軍頭要求補發。

上層的社會，絕對的權利就有絕對的腐化，他們無所不用其極把中農小農變成佃農雇農，甚至變成農奴，所以當毛澤東在抗戰勝利後一反抗戰前提出“二五減租“的緩和政策，“暴力土改“就成為中共攏絡占農村百分之九十的貧農雇農人心的萬靈丹。反正守著國民黨也是慢慢被折磨死，貧農們為了獲得夢寐以求的土地，不如跟著中共拼死還有機會，中共輕易的就取得了廣大的貧農支持，兵源補充當然就不是問題，人海戰術也就有補足裝備武器不足的發揮空間。可惜的是這些貧農的土地夢做的並不久，1954年農民在土改中分得的田地，又被毛澤東以合作化、人民公社化的名義要了回去，直到今日，農民的土地夢還是沒有實現。

[ 本文章最後由 牙醫報務士 於 2017-05-25 02:51 編輯 ]

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引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-22 13:32 發表
「為什麼我的眼裡常含淚水？因為我對這土地愛得深沉……」這是詩人艾青在1938年侵華日軍蹂躪中國戰場時寫的悲壯詩集。
　
《我愛這土地》
假如我是一隻鳥,
我也應該用嘶啞的喉嚨歌唱：
這被暴風雨所打擊&# ...

雖然我們有同營區服役之緣，但對於你的想法該反駁的還是得反駁。
首先你只要對國軍或國民黨不利的文章一概是來者不拒，從不會去思考真實度還有作者的立場，所以你舉的例子可信度及適用度不高。
先談王鼎鈞，維基是這麼寫的『王鼎鈞1950年代進入中國廣播公司之後，因拒絕加入中國國民黨，遭懷疑是匪諜，長期遭跟監。因此王鼎鈞於1978年離開台灣。』很顯然王對國民黨是不滿的，所以他的說法也是不完全可信的。而且如果王認為國軍如此不堪，他為什麼要隨軍來台？顯然他認為共產黨更糟、更不可靠，他的選擇不就說明一切了？
再來你一再以超前現代的人權思想來批判70年前的歷史，這當然是不對的。例如你認為還鄉團殺死先前加害他們家人、強奪他們土地財產的人不對，這跟台灣那群主張廢死的人有何兩樣？還以他們的邏輯來批判70年前的歷史更是離譜。法國的人權紀錄好不好？你看看1944年(不過是國共內戰前一年)法國游擊隊在盟軍光復後如何對付他們自己的同胞；男的通敵一律槍斃，女的剝衣理光頭遊街。他們當然沒有公權力幹這些事，沒有政府默許如何能做？下面照片清楚記錄，槍決維奇政府警察鏡頭還是由LIFE發行世界，那個時空的文明意識就是如此。還鄉團不過是在做同樣的事情，沒有殘殺無辜。對收買人心的確沒有幫助，但也不為過，跟張將軍的整74師更是八竿子打不上。王的文章充其量是說老共收買人心比國民黨行，並不是說老共沒殺人或殺人有理！





這張與那張1949年上海警察局槍決職業學生那張是否很相似？



殺人總不是好事，但有其時空背景，不能以現代標準去非古，更不能只單方面批判一邊。

最近要忙不少事情，有空再慢慢一點一點反駁。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-24 20:12 編輯 ]

2642

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-24 13:41 發表
國共之間，地主貧農之間，彼此爭奪，互相屠戮，都只是社會極度畸形發展之下的果。真正的因是土地兼併嚴重，富者田連仟陌，貧者無立錐之地，是僵化而不公的制度，讓富者官府成為利益共同體，貧苦百姓成為永難翻身的農 ...

你自己貼的文章不就說出有農民被部分國軍殺死的原因了，摘錄如下

所以當毛澤東在抗戰勝利後一反抗戰前提出“二五減租“的緩和政策，“暴力土改“就成為中共攏絡占農村百分之九十的貧農雇農人心的萬靈丹。反正守著國民黨也是慢慢被折磨死，貧農們為了獲得夢寐以求的土地，不如跟著中共拼死還有機會，中共輕易的就取得了廣大的貧農支持，兵源補充當然就不是問題，人海戰術也就有補足裝備武器不足的發揮空間。

所以當這些農民選擇追隨共產黨及其暴力土改政策，他們已經是叛亂團體，把國民政府當成敵人要用武力推翻，不再是無辜無助的貧農，尤其魯南及蘇北從抗戰期間就已赤化，根本就是共產國家了，糧食會支援共軍，男丁參加共軍，婦女縫軍衣軍鞋提供後勤支援，還在家鄉的不知何時會將國軍動向通知共軍甚至背後放你冷槍，只要因此被國軍殺死就說國軍是萬惡匪軍，但自己傷害國軍都不算。不要再說這些人是無辜的國民，他們的作為已是敵國人民的行為。國軍奪取摧毀資匪的物資與村莊沒甚麼好苛責的，那是戰爭，不是你死就是我活。服役時一位空軍中士告訴我其父親及叔叔內戰時是陸軍通信兵，有一次戰役後在戰場收線，他叔叔就去翻戰死共軍屍體想撿些財物，一位裝死的共軍軍官一槍將其射殺，大夥聞槍聲將其捕獲，他當場大叫『中國人不打中國人！』他父親氣得回他『你剛才打死的就是中國人！』將其狠揍一頓之外甚至將其眼睛都挖出來了！這些附共農民只談自己的傷亡，但對國軍的傷害都不用算的，殺地主更是天經地義的，就像那位被挖眼睛的共軍軍官，不是無辜被挖眼睛。所以對岸人民那些故事聽聽就好，不用太當真。
當然一定也會有誤殺的，但這就是生在亂世的悲哀，就算是人權至上如美國，到1970年代的越戰都必須殘忍的燒掉不少越南農村以免他們支援越共，甚至弄出一個美萊村大屠殺。即使21世紀的阿富汗戰爭都還有此情況，你能用廉價的違反人權一詞來批判國共內戰那個亂世嗎？不要說他們是同胞，當他們出賣或攻擊國軍時有當國軍是同胞嗎？
殺人不是好事，但有其時空背景，不能以現代標準去非古，更不能只聽單方面故事。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-24 20:18 編輯 ]

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引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-24 00:27 發表
長春圍城戰的悲劇如果只是單單歸咎於共產黨，那未免也太膚淺了，長春守軍鄭洞國有整整十萬軍隊，而圍城共軍蕭勁光也只有十萬軍隊，在37年5月到10月，有整整五個月的時間可以往南突圍，蔣介石這段時間要鄭洞國堅守長春 ...

你的資訊大有問題，我讀的是知兵堂出版的遼西會戰，作者是大陸的，所以可信度高。
長春圍城戰是37年6月到10月，長春守軍是新7軍3萬人，60軍3萬人，外加一些直屬部隊，有戰力的就只有這6萬多人，其餘為保安團3萬人，戰力不強。共軍6月初圍城時部屬8個正規師加一砲兵團，大約10萬。但7月底增加到12個師共16萬人，後來國軍投降時已有1.9萬逃亡，新7軍2.2萬人，60軍2.6萬人投降，所以在共軍優勢兵力下國軍根本沒機會突圍。這戰略是蔣中正定的，當然是錯的，但國軍根本無法置喙，只有聽命的分，所以你也不用扯國軍或國民黨。
你說13萬飢民餓死是國民政府的錯很荒唐。國民政府成立在先且獲得世界各國承認是中國唯一合法政府，中共成立在後，從沒服從國民政府，而且還武裝暴動，當然是叛亂團體，全世界那國對付武裝叛亂團體不是用武力的？不是用武力保衛國土的？不管老蔣決定固守長春的戰略是否高明。試問那個國家會為了避免百姓傷亡而拱手送出城池給敵人的？尤其是人口眾多的大都市？那百姓對政府守土衛民的信心崩潰更快。國軍要固守何處都沒錯。
國軍在長春圍城戰根本沒搶民糧，軍糧都是空運補給，自然不夠，所以老蔣的確在7月初下令收繳管制民糧，但長春市長反映民間幾乎無糧可繳，此舉徒然擾民，所以鄭洞國根本沒施行。7月底已有飢民出現，所以國軍開始驅逐家裡沒有存糧的百姓出城，希望他們能出城覓生路。這些百姓沒糧不是因國軍搶糧，而是因共軍圍城，有錢都買不到糧，不要倒因為果！國軍自己都埃餓，哪有可能拿不足的軍糧給飢民？國軍是在此作戰，不是賑災，給了飢民糧食等於更削弱國軍已經虛弱的戰力，不給糧無可厚非，但共軍不讓飢民出城沒有道理，共軍給糧根本不會影響其戰力，就算不給糧只要讓飢民離城就可讓他們活命，不讓飢民出城根本影響不了國軍的糧食供應與戰力，因為國軍自己有存糧且從未發糧給百姓，但老毛選擇讓同胞及國軍看看共軍圍城的恐怖以瓦解其抵抗的意志，13萬飢民的餓死當然完全是共產黨的責任。拿些牽強的人道論調來硬扯國軍也有責任實在是匪夷所思。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-25 12:58 編輯 ]

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商湯推翻夏朝，歷史便記載夏桀暴逆無道，
周王推翻商朝成功，歷史便記載商紂王酒池肉林、治國無道，
對照歷史那些造反失敗的，正史（當政者）如何形容？清末太平天國呢？東漢黃巾之亂？明末大順國李自成？清初三蕃之亂？？？
還好，目前中華民國還健在世上，勿倒果為因，阿彌陀佛，善哉善哉，

5308

引用:

原文由 yilitseng 於 2017-05-25 11:07 發表

你的資訊大有問題，我讀的是知兵堂出版的遼西會戰，作者是大陸的，所以可信度高。
長春圍城戰是37年6月到10月，長春守軍是新7軍3萬人，60軍3萬人，外加一些直屬部隊，有戰力的就只有這6萬多人，其餘為保安團3萬人 ...

謝謝指教，誠如前輩指的書中所言，以及許多資料所述，長春守軍確實是十萬，圍城共軍剛開始也確實是十萬呀！
事實上，第四次四平會戰失利後，失去了長春瀋陽間重要的補給線，長春就已經是孤島，但在共軍將周圍交通做了嚴密圍城工事的六月中之前，鄭洞國還是有機會跟南邊的衛立煌合擊位在四平的四野主力，關鍵點還是在蔣介石身上，蔣要鄭堅守又派不出援軍以及死守期限，只計較一城一池的得失而不管部隊百姓的死活，這應該也沒錯吧！

國軍沒搶城內民糧嗎？許許多多的回憶錄以及長春當事人訪談都有記錄，看看鄭洞國的回憶錄，聽聽看他自己怎麼說。

當時，新7軍的日子還好過些，第60軍的處境就非常困難了。自長春被困以後，該軍官兵先是吃豆餅摻高粱米，以後高粱米吃光了，隻好去酒坊挖陳年酒糟來吃。有的連酒糟也挖不到，隻好去搶。特彆是第60軍暫52師官兵，一見哪家居民煙囪冒煙，便去搶糧，弄得那一片防區內的老百姓有點糧食也不敢舉炊，怨聲沸沸。長春市長尚傳道先生曾在國民黨《中央日報》、《長春日報》上披露了此事，並宣傳餓死不搶糧，凍死不拆房。
我感到這種局麵很難支撐下去了，一麵繼續電請衛立煌將軍加緊空投糧食，一麵發動各軍師長官聯名打電報給蔣介石先生，訴說困守長春的艱苦情況，請他速想辦法。不久，我和各軍師長官分彆收到蔣先生的複電。他在電報中除了用好言撫慰我們以外，仍是要我們無論如何要堅守住長春，等待他派大軍前來救援。在給我本人的電報中，蔣先生還特彆命令我將長春城內人民的一切物資糧食完全收歸公有，不許私人買賣，然後由政府計口授糧，按人分配，以期渡過眼前難關。
大約在8月初旬，蔣介石先生在廬山上發來電令，讓我將長春城內居民向城外疏散，以減輕守軍壓力。於是我下令開放南向沈陽，東向永吉兩條路口，放老百姓出市區。但老百姓到解放軍陣地前要查明身份才能放行，致使大批拖家帶口的市民麇集在南郊和東郊兩軍陣地之間的空隙地帶，一時出不去，欲退又回不來，加上一些土匪乘機搶劫錢財食物，弄得百姓們慘狀百出，終日哭號之聲不絕，以後在這些地方餓死、病死的人無法計數，據說長春解放時，在城東、南郊一帶掩埋的屍體就有幾萬具。

以上轉貼鄭洞國回憶錄，雖然這是鄭洞國在中共眼皮底下的回憶，不過都與許多生還者訪談相符。

長春圍城之役，共產黨只宣傳“兵不血刃”，卻不提我不殺伯仁，伯仁卻因我而死的數十萬百姓屍骨，國民黨只怪罪共軍不讓飢民出城，卻不說國軍在城內強購強搶民糧，更不說的是直到八月初，國軍才准讓身無分文飢餓許久的飢民大批出城，而這時城內已有許多屍骨了，而更令人諷刺的是折騰了這半年，長春守軍最後還是分別投誠以及投降了，而長春守軍無人餓死，甚至還有大批存糧，國共的對峙之間留下了數十萬長春百姓屍骨，國共兩黨不該為這慘劇共同承擔嗎？

[ 本文章最後由 牙醫報務士 於 2017-05-26 13:17 編輯 ]

1、中华民国是中国人建立的政权，不承认中国人身份的中华民国，不过行尸走肉。过去几十年间，请问中华民国又为中华民族做了什么贡
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歡迎大陸網友辛苦翻牆來訪，但發表貼文請就事論事，勿偏離主題，謝謝!

上面軍友的爭論，其實我覺得歷史太近，爭論是沒法心平氣和的
我不是說是非不該爭，只是說現在爭，我不認為能說服對方
在意氣之下，再怎麼有理，在對方看來都是一樣無理
要不然台灣的藍綠是怎麼來的?

2642

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-25 23:01 發表




謝謝指教，誠如前輩指的書中所言，以及許多資料所述，長春守軍確實是十萬，圍城共軍剛開始也確實是十萬呀！
事實上，第四次四平會戰失利後，失去了北寧鐵路重要的補給線，長春就已經是孤島，但在共軍將周圍 ...

你還是倒果為因，見樹不見林，其實問一個問題就可以釐清是誰該負責了；如果老共不發動長春圍城戰，會有13萬百姓變成飢民以至於餓死嗎？不要用現代台灣恐龍法官的思維來思考問題，我指的是甚麼每次出車禍兩方各負百分之幾的責任。闖紅燈撞人的當然要負全責，沒甚麼被撞的還有應注意而未注意的狗屁責任。
而且老共不讓飢民出城以增加國軍壓力是公然的事實，老共自己一堆討論的電報可證實，還有甚麼好爭論的？
我看的書也有記載小部分部隊搶民糧，但沒提是那部隊。你提供的資料說明是60軍的部分部隊，你不能以小部分部隊的行為就說全國軍守軍都是靠搶民糧來解決糧食供應，更把所有飢民餓死都歸咎於此，就算60軍小部分部隊沒搶糧這些飢民就能撐到無止盡的圍城結束嗎？老共是要圍到國軍全餓死或投降，不是有飢民餓死就會結束的。還是老問題一個；60軍小部分部隊搶糧是因他們一向就是靠搶民糧補給，還是共軍圍城的關係？

柏楊的中國人史綱寫道，唐朝安史之亂時，百姓引頸企盼官軍平亂，沒想到盼來的官軍平定叛軍後竟然搶掠百姓，荼毒比叛軍為甚！這才叫匪軍！

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-26 00:42 編輯 ]

2084

國軍東北失敗，在全局上
是老蔣用了一些古怪的人，做出稀奇古怪的策略，這是戰略上失敗。(未能及時集中兵力，分兵所致，為其一)

但是長春圍城，將民眾推入地獄的帳，應該算在林彪與毛的頭上。
林彪被新1軍打怕了，沒種與之對決
所以想出這個把民眾綁在一起陪葬的爛招。
當初的圍城動機為何，無非是利用城內饑民製造飢餓暴動，反抗國軍；同時飢餓又能削弱國軍，共軍就能順勢進攻。
就跟共軍老招 推民眾上火線當人肉盾牌，如出一轍。
結果暴動的目的沒出現，反將民眾餓慘了。
是誰架起鐵絲網，50公尺1哨的?
是誰規定人糧禁出入的?
最愛圍城打援的是誰?這戰術與慘案 將惡名留千古
幹了蠢事，就別想賴

[ 本文章最後由 大毛 於 2017-05-26 22:23 編輯 ]

中華歷史往往是不堪回首及經不起客觀檢視的!
歷朝歷代皆一樣,尤其是戰亂史!
這有當權者的詮釋與紀載,被灌輸教育思想:::::失去真實的問題與評價的問題!
尤其是有被塑造形象之人或其事蹟!
研究各朝代歷史的,史學家們,常會有新發現新證據!

現我不仇共也不親共!
張靈甫事件,太遠了!
老共!曾有一段時間,宣揚抗日是共產黨打的,不合邏輯的,抗日時期,共產黨有幾根屌毛?
被狠狠的打臉,現也改口承認,國軍是抗日的主力部隊!
823砲戰是國軍勝利,進而保衛台澎!
我相信了幾十年!
直到一些資料解密!老毛;圍而不殲,開放補給!老蔣;不願棄守金馬,渴望美援::::
國共雙方,在政治操作,共演的荒唐大戲!
雙方實際參戰及陣亡的官兵,及所教育灌輸思想的人民,在資料解密前,是不會知道,事實真相的!
服役時期,部隊多少有,灌輸仇共的思想,喊一些口號!
當看到國黨高層及高階軍官赴陸!
我也不相信了!還有被出賣的感覺!
豈有高層在把酒言歡,掘其利益!中低層軍士官兵或人民,為其賣命的道理!?
周XX曾在電視中說:打打打!你們住安養院,將領住豪宅!

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引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-25 23:01 發表




謝謝指教，誠如前輩指的書中所言，以及許多資料所述，長春守軍確實是十萬，圍城共軍剛開始也確實是十萬呀！
事實上，第四次四平會戰失利後，失去了長春瀋陽間重要的補給線，長春就已經是孤島，但在共軍將周 ...

再讀遼西會戰一書，兩位共軍的報告清楚點明了誰該負責，正如大毛軍友所言。摘錄如下：

在長春周邊負責對60軍策反的楊重發現了在圍城中出現的問題，便給東野寫了一份詳細報告：
...............
解放軍不放難民出哨卡，這樣下去，長春市內基本群眾可能全部被餓死，而活下來的就只能是有存糧的中等以上地主資本家。等解放軍進城進行救濟，就只剩這些地主資本家，而這些人即使得到救濟，還是會對解放軍心存仇恨。圍困長春本來是堅決不讓一個老百姓出城。其目的是一是造成城內的混亂，增加守軍的困難。第二是希望城內的的老百姓在餓得沒辦法時進行暴動。但這兩點顯然都已不可能實現，因此建議放難民出城................

在這份報告之前的8月，東野第ㄧ兵團副政委唐天際再重部隊幹部會議上報告：
在圍城期間，基本上還是執行圍困封鎖....但在我警戒線附近，因蔣匪之搶掠驅逐與強制疏散而奄奄待斃之饑民很多，死亡率很大，這些人已不可能回到長春市內增加敵人之負擔，故我們還是必須救濟。這對我們的政治影響及部隊的影響是很大的............

不用我多做分析解讀了，光這兩份報告就證明老共一開始就計畫讓百姓成饑民以干擾打擊國軍，處於被動挨打挨餓的國軍自身都難保了，還能如何保護百姓？不要唱高調說國軍應該為了百姓而犧牲或放棄長春，你叫現代執政無能的民進黨為了百姓福祉明年選舉放棄幾個縣市的選票，輸了選舉並不會死人，但你看他們幹不幹？更別苛求70年前面對武裝叛變共軍的國軍，那可是真刀實槍、性命交關的事，誰也說不準共軍會不會屠殺降敵。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-27 09:46 編輯 ]