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引用:

原文由 chocho55 於 2012-09-10 20:50 發表
一品學長:
我以前剛來在本版時，看到146師，234師，外島的弟兄被學長制搞成這樣也很驚訝，但是在你我的時候，部隊因為領士班的關係，所以部隊的管教還算正常化，不會有什麼老兵在晚點名居然蹲在後面抽煙的這種事，部 ...

學長, 我當兵的梯數算是您所說的出問題的那一代的人, 但我其實是覺得當時在馬祖的我們已經是不當管教的末期了, 所以說這真的是看單位, 我也是不太能理解醫務士大和那些234師差不多跟我同期的人的經歷, 就連跟我同一營阿桂學長的精誠連, 跟醫務士他們比起來除了體能外其他生活上關於學長學弟制的方面好像也好多了, 我想這種部隊風氣其實也是跟幹部有關, 在當排長或是副連長時就已經習慣與默認老鳥權威並因為缺乏幹部而需要老鳥來幫忙維持自己排組的連長, 當然當了老闆也會根深蒂固的認為這就是維持部隊管理的方式, 除非他的領導權威不被老鳥群認同, 才會想要打破傳統建立新的山頭, 另外您提到領士幹部的缺乏我也很同意, 我下部隊時, 全營只有三個高中畢業簽三年半的領士, 兩個都不到一年的役期, 也許這就是後來實施精進士官制度的原因, 而且我也跟G大一樣覺得這種待得久一點的人反而是助長不當管教的幫兇之一, 因為他的觀念裡已經建立了認為菜鳥容易犯錯或是要給菜鳥下馬威的想法, 這些都變成了學長學弟制的濫觴

再說到學長學弟制, 除非是像kuda學長所說那種專業的訓練, 不然在我那年代以我們死老步而言, 根本沒甚麼需要有到經驗傳承的東西, 就算一開始從二線換到一線不會操作那些岸炮, 也不可能就因為沒經驗傳承就拖個兩三個月才上手, 之前就已經去炮兵或是換防的連隊學習了, 所以我實在想不出有什麼是非要學長學弟交接才能學會或是維持部隊管理的東西, 對步兵而言學長學弟制的作用是比不上幾個優秀負責的幹部來的大

另外說到"老兵"一詞, 我記得剛退伍時跟曾在海艦上當醫官的表哥聊天, 當我提到老兵時, 他很驚訝的打斷我的話直接問我"甚麼?你們那時候還有老兵", 我那時才驚覺我們連志願役那種要6年8年的都比不上, 更何況是以前那種付出一輩子青春的老兵, 所以之前有學長提議用老兵這首歌當後板的板歌時, 學弟我覺得還是重新填詞好了, 這種充員兵裡的老兵形容詞, 還是不要魚目混珠拿來讓別人誤解的好

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原文由 呂ㄚ家 於 2012-09-11 20:14 發表


我們那時候也是 幾乎所有新兵都被打過或踹過
我因為下部隊已經不是新兵 所以還好只被口頭恐嚇或是摸頭 沒被真的打過
但是我想過 就算被打我也不能還手 因為我還想好好退伍回家

當時我連上有一個1706踢明德班 ...

呂大, 很難想像我們同一時期當兵, 經歷卻有這麼大的差距,
我馬祖下船那天等到被連上參一領回連部據點等連長約談完時已經超過就寢時間了,
三個菜鳥忐忑不安的進入寢室,
還沒睡的幾個169X和1700T的學長卻都和顏悅色的跟我們說話,
還叫我們不要緊張, 做事勤快凡事長眼一點就沒事,
度過一個平安夜後,  接下來的三天都在打掃, 洗碗盤做雜事中度過,
連早上去福澳集合跑步都沒被要求,
只有一次去幫忙參加核生化蓋參三訓練章,
那次唯一不公平的待遇是跟同梯只是因為菜,
就被莫名其妙被叫出去戴防毒面具兩手舉槍跳了50下那種要跳很高踢到屁股的交互蹲跳,
之後就送新兵隊, 幹訓班,
等到歸建連上已經是4,5個月以後的事了,
不過我想我算是幸運的了,
因為1715T去新兵隊導致後面的1716T要留在連上較長的時間,
我在新兵隊時聽到30據點有老鳥晚上看A片, 看一看忍不住就叫外面的站哨的1716T菜鳥幫忙打手槍,
09據點因為1716T體能不好, 晚上被要求脫光衣服在據點裡爬, 滾, 被打,
你要問據點指揮官為甚麼不管?
因為他自己早上帶跑步會落隊, 晚上紅軍士官喝醉酒就要拿槍托打他,
所以只能把自己鎖在排長室裡,
明明09, 12和油池那邊有個專科班出身的副連長坐鎮,
可惜他就是只跟老鳥博感情,
所以我前面才會說, 幹部自己都已經習慣了需要老鳥來幫忙維持連隊運作,
反而變成了不當管教的幫兇

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引用:

原文由 于和成 於 2012-09-11 21:20 發表
但學長制破壞掉的結果就是裝備爛，業務爛，體能爛，沒公差

學長, 抱歉我不太能同意您說的那些結果,
學長制單單一項不當管教的負面效應就大過其他的好處,
您說裝備爛, 我們連上記得高裝檢之前全連都跑去42據點磨鋼盔, 土工器具, 表面工夫傾全連之力忙了一陣最後還是過關,
業務爛, 基本上業務都有準則或是條令可以參考, 弄清楚就輕鬆多了,
剛接精進士官業務時我師父根本不鳥我, 靠我自己到處碰釘子被罵到最後做的東西還不是被去防衛部陪檢,
一般來說軍械是公認的塞缺, 可是我們連上就是有人能把這東西搞定,
到最後沒有他出馬負責不行, 反而變成了他摸魚打茫的護身符,
想當初他接的時候根本沒人教他,
體能濫, 你學長每天拳打腳踢他就能跑比較快, 單槓多拉幾下嗎?
根本沒用, 不會拉手榴彈丟不遠的人他就是不會,
要用群體暴力激發他的潛力那也是要那個人本來就有機會能夠達到標準,
不然就像幹訓班那樣操一操, 不過一般連隊事務多, 是沒辦法一直專注在訓練上啦,
最後沒工差其實也不是甚麼大不了的, 以前的學長不是也說大家事情都是一起做,
就像真的找不到人貼哨時, 上尉還不是一樣要下來站安官,
所以不好意思學弟我還是覺得學長制被破壞掉回歸正常的領導統御才是國軍戰力的加強

grizzle_13579金錢 +2學長學弟制跟不當管教跟本是二碼子的事.2012-09-11 22:09
G大您說得也對啦, 不過學長學弟制最容易的產生的缺點就是不當管教, 導致我們那時服役時幾乎都是扭曲了的學長學弟制,
可以說學長學弟制=不當管教
但學長學弟制對義務役僅服役2,3年的我們根本沒必要, 服從幹部領導, 不會幹部教就夠了

[ 本文章最後由 ralphy 於 2012-09-11 22:40 編輯 ]

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原文由 于和成 於 2012-09-12 08:16 發表
外島兵非常重視體能戰技，更甚的是裝甲兵重視四大專精，直屬防衛部下，裝備妥善率，各種評比是要直接跟各重裝師做比較，當指揮官在主官會報中常被叫起單位名稱和立正時，一大堆要求就下來了，維持部隊戰力靠預 ...

學長說的是, 不要說是您, 就連跟我差一年的阿桂學長也覺得我們的戰力不如前輩, 不過這樣比到陸一特老大他們那就都是超人了, 我想每個時代都有稍許差異, 就像85年導彈危機, 各連滿編130幾人, 士官佔了30幾個, 95%都是幹訓班出來的, 即使領導統馭再不行, 四分之一的比例加上進入狀況的老鳥(稱他們老兵?哼哼!),應該還是可以撐得起一個連隊, 至於您說暴力犯行與我說的不當管教其實都是指同一件事, 就是老鳥欺負菜鳥的衝突, 至於全連被幹掉當年我是沒聽說過, 我們南竿也沒有裝甲部隊, 所以學弟真的沒經驗, 還請您多指教, 但是學弟覺得, 在基層的兵如果需要超過一年以上才需要專精的東西其實就不適合義務役來擔當, 所以所謂學長學弟之間的傳承隊對義務役並無必要, 至於連隊風氣其實是看主官, 不可能換了爛主官連隊還能維持, 也不可能好的主官上任會帶不起一個連隊, 至於更上去的營級, 就不是學弟我能接觸的到的

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原文由 Guest from 218.210.214.x 於 2012-09-12 09:20 發表
本職學能很好笑的軍官和士官來領導阿兵哥，會很笑，笑到在外島真正作戰時整連被幹掉==>這句話沒錯
所以軍官養成很重要,要分科學校跟部隊實務融會貫通才行,爛官一定讓整個連隊爛掉

但一個戰車連作戰光靠什麼老兵的"本職學能" ,連隊就能作戰勝利才有鬼
基本上一個義務役從中心到下部隊,無論你多認真多聰明多麼強,兩年間所能學的也就是單兵動作加一點點單項專精技能,是在有限的範圍內學習傳承的
但井底之蛙往往只能在自己所看到的範圍內,看不到外面世界有多大
部隊在平時感覺會這些的就很強,自我感覺非常良好,好到好像整個部隊都老兵在撐
一個步槍兵超神準又因在部隊久了,可能學會77的的呼叫對應密碼, 就可能覺的自己好強喔
問題是那個密碼也是人家編的限地區用
看到新兵士官剛到部軍官不會, 就以為自己超屌超了不起
那要不要下去指揮排戰鬥看看,怎麼下達指令 攻擊發起線為何 ...... 真的都那麼行嗎
不過就是作好自己步槍兵的本份罷了
本身品德若不佳又自我感覺良好加上濫官, 所以部隊才有老兵欺壓新兵的不正常現象

我很同意, 義務役當兵不管是士官或是兵, 業務我不敢說, 接觸的訓練戰技方面都不會是太難的東西, 否則真有那麼難花錢請志願役就好了, 老鳥跟菜鳥只差個先來後到對單位狀況的熟悉與否, 梯數到最後成為衡量兵的好壞其實就已經是走入錯誤的方向, 老實說, 我這個為了讀書才比你晚當兵跟你不唸大學當了我學長這種事哪有什麼誰對誰錯, 因為比你晚當兵就要被你惡搞是怎樣?

引用:

原文由 Guest from 61.20.133.x 於 2012-09-12 10:33 發表
現在進入了中年，回想當兵時自己的長官，其實那時的排長不過是個毛頭小子，連長才相當於出社會沒多久，就是營長，也還在前中年期。雖然這些長官個個都因為部隊任務繁重而有種滄桑感，但畢竟受限於閱歷，思考未必深刻到哪去。當時又不像現在，有網路可以大家互相討論，說真的，當時只怕營長以下的長官，對學長制到底會產生多嚴重的負面後果，都未必有明確的認識。就算是旅長以上，若沒有仔細思考討論過，也未必就會看到學長制的缺點。如果是我們自己當營長、連長，當時也很可能也只會看到學長制帶來的「看來秩序井井有條」吧？而這，不可否認卻也是基層部隊非常重視的，至少，井井有條看起來就是很上軌道的樣子。我並不是說學長制是對的，而是說，那些基層部隊長官，大多數會縱容、默許學長制，其實某方面來說是必然的。當然，學長制會出現，有很多原因，諸如前面很多人說到當時任務之重，幹部之缺，這些可能才是學長制之所以出現的原因。我我只是要說，為何學長制出現後，會被幹部默許的心理因素。我猜這也是為什麼學長制難以消滅的部分原因。

我也是, 現在罵學長學弟制罵的狠, 其實當年或多或少也當了幫兇, 只是因為這幾年看了軍友們的經驗加上自己算是沉澱後下來的想法, 只能說很高興國軍還是有有識之士把這項積弊掃清回歸正途, 我也很想聽聽一直有人認為學長學弟制就是國軍戰力減弱的理由到底是什麼

[ 本文章最後由 ralphy 於 2012-09-12 11:56 編輯 ]