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823砲戰

引用:
原文由 60砲長 於 2012-06-24 01:31 發表
共軍第一波砲彈即直接擊中水上餐廳是經過詳細的驗證及計算
在內地找了處地形與太武山相近的山頭,反覆的射擊及修正.
我沒看到過有任何中共砲兵先行試射的文章過,如果已試射過,胡漣等人
當不至麻木到還去水上餐廳款 ...
60砲大大提供的影片中提到:"共軍在內地找了處地形與太武山相近的山頭.又在山的背侧相對的位置用石灰標出了位置.然後用火砲試射.射擊後發現可行...."

我認為共軍該次在內地的試射.是為了確認火砲有沒有辦法打到山背後的特定位置上.
因為榴砲縱使採高射界射擊[像迫砲一樣.用大於45度的射角射擊].砲彈的飛行軌跡仍有相當的斜率.
砲彈要能飛越山頭.又不能飛過頭.如果山勢夠險峻.有可能完全打不到.
所以老共才會先確認.在那樣的環境下是否可以擊中.

而在內地試射的同時.順便求取諸元以供對金門射擊時使用..我認為可能性不大.
地球自轉對射彈影響的考量因素至少就有~射擊距離.射向與正北的角度.緯度高低.海拔高度等..
若再加入氣象的考量因素.想要找到相同的條件來預先試射.實在不太可能.

而影片中提到當初第一波射擊時是集中四百多門砲對餐廳射擊.
400門砲假設每門有效範圍是20*20.把400門砲分配成40門面寬乘上10門縱深的範圍...
那麼火力涵蓋的範圍就是800M乘上200M.是個相當驚人的區域.縱使不試射.初發射彈擊中目標的可能性也很高.

況且當時兩方都已經有相當多的檢驗點可供參考.只要選定一距離相近的點.
射擊一發求取當時的偏差修正[修正風向.溫度.溼度.氣壓...等].
試射後的修正量交給各不同位置的火砲單位求取各相應的修正量後就可以轉移到目標.進行同時彈著射擊.
從初發射彈落地.到第一群砲彈到達.過程應該是用不到十分鐘.

而第一群砲彈就是對著餐廳打的.所以才會造成那麼多高階將領的傷亡!!
加上第一發射彈選定的檢驗點如果只是靠近金門的明顯礁石.基本上實在會搞不清是誰打的..
或許也就是因為這樣才沒引起注意.造成反應不及而折損了多位將領[看了影片才知道.連澎防部司令都被打中.]!!

以上純屬個人推測.提出供大大們參考!!

[ 本文章最後由 tree10 於 2012-06-24 05:39 編輯 ]

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  • 陸軍野戰砲兵 金錢 +3 讚!讚!讚!真的是篇專業好文分享,真是有幸能夠讀取,謝謝您,專業, 2012-06-24 23:54

  • SkyBlue 金錢 +2 讚!讚!讚!老共真的密謀很久....當時的情報部門還有人因為這件失職丟官! 2012-06-24 22:46

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  • 猛沃營參一 金錢 +10 2012-06-24 17:35

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原文由 猛沃營參一 於 2012-06-24 17:44 發表


請問這是否就是95、96台海飛彈危機時,老共飛彈打到高雄港外海以及三貂角北方海域的原因?

如果以這兩個彈著區為頂點,畫一個半圓,則台灣各地幾乎都包在裡面。
這類型的中.長程飛彈是怎麼運作的小弟並不是很清楚.
不過我倒是覺得老共的宣示意味比較濃..如同參一大大所言:"...台灣各地幾乎都包在裡面.."
意思是想告訴台灣:看到了吧..我南北各打一發.距離都剛好超過台灣一點.整個台灣都在我的火力範圍內...

至於飛彈是否需要試射以建立參考基準??我想是不需要的!!
波灣戰爭中常見到的畫面是~透過飛彈傳回的即時影像隨時修正飛彈的路徑.然後擊中目標.
又或者是地面人員利用紅外線光束照射目標.飛彈自行搜尋及追蹤紅外線光束往目標飛去.

美軍這幾年也在研發可導引的砲彈.加上GPS與陀螺儀定性技術的應用.
砲兵的進步已經相當驚人.如今先進國家的砲兵搞不好已經不必再試射了也不一定!!

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  • 一生懸命 金錢 +1 讚!讚!讚!專業 2012-06-25 11:59

  • 陸軍野戰砲兵 金錢 +1 tree10長官,您用編輯,取消原始該文(破壞),系統的扣分,會返還給您唷, 2012-06-24 23:48

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原文由 chocho55 於 2010-10-23 02:38 發表
我不是砲兵,但是根劇我在網上看到過真正砲兵出身的排長有講過,他們覺得這是不太可能的事情,因為這樣美國等於重新開發一門新砲給台灣,如果砲管有被鋸短過,那原來的裝藥表還有表尺什麼都沒有用了,那美軍就必需另外為這幾門砲管被鋸短的砲重新訂一套表,那些兵工出身的砲兵維修預官認為這是根本不可能事情?...
我聽到的版本是說:砲戰僵持不下.當8吋砲送抵金門使用後.大家見識到了大口徑火砲的威力!
於是~大還要更大!! 240砲上場...
可是240的射程不單能打到廈門沿岸.還可以往內陸延伸很遠.也可以往廈門兩側的海岸作延伸射擊!!
美方因為擔心把這種射程的火砲送上金門之後.老共被火砲涵蓋的範圍就擴大了..
為了控制雙方衝突的規模及範圍..於是乎有了""送往金門的240砲管被裁切了一部分..."的說法!!

關於這樣的說法.印象中在小時候就聽過父執輩們聊天時提到...
75年初在砲校受分科教育時.又再次從火砲組的教官口中聽到..
個人對此說法的感覺是:"很可能砲管有被鋸短.."
最大的原因就是:老美希望達到的是恐怖平衡.他不會願意見到爭端擴大到他無法控制.

至於砲管被鋸短後相應的射表距離與仰角無法對應的問題.更是符合美方的需求.
美方只希望金門的240射擊對岸一定距離範圍內的目標.只要打個幾發驗證彈.再把射表相應的距離加個係數.
在一定的距離範圍內一樣打的嚇嚇叫. 至於超出設定距離外的目標就請不要想太多!!

很像給了一把槍管被鋸短的步槍.想射擊150M距離內的目標都沒問題.
超過200 M的目標就請省省子彈吧˙˙

況且共軍先前已見識過8吋的威力.這會兒又來個更大的240.
且戰況已近尾聲.就算運上金門的240是用紙胡的砲管.用嚇的也能把老共嚇到停戰.

更何況砲管只是被鋸短而已.老共一看.當然得想辦法停戰...
基本上這幾門240的功用是在威嚇老共.實際射擊的技術層面倒是其次!!
真要射擊.被鋸短的砲管也不會是太大的問題.保證能讓老共沿海的火砲陣地被癱瘓!!

老美以戰逼和的意圖明顯.
個人淺見.提供給各位大大參考.

[ 本文章最後由 tree10 於 2012-06-26 03:08 編輯 ]

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回覆:Roach-H大大與協辦大學士大大的問題~~

其實對於在金門240砲管有被鋸短的傳言.我也只是耳聞.
我也很好奇:為什麼這個流言會一傳再傳!! 其實只要丈量看看.這個問題就能有答案.

當然我承認我看到版上有人提起這個問題後.我很直覺得就回覆了我的看法.並沒有去查證相關的依據.
不過我是以輕鬆且直觀的心態來看待這個問題.而且只是個人觀點的表述.
我也沒有很肯定的斷言說:"砲管確實被鋸過". 有其他軍友認為:砲管完全沒被動過.我也從來沒否定過阿!

我之前想回覆的重點是chocho55軍友的這段話 : "...如果砲管有被鋸短過,那原來的裝藥表還有表尺什麼都沒有用了,那美軍就必需另外為這幾門砲管被鋸短的砲重新訂一套表,...
其實~我並沒有對砲管被裁短的流言深信不移啦!! ^^

如果有人說:"嘿!我當初有量過.砲管的長度跟技術資料上顯示的一樣長".
那我會說:喔!原來真的是流言一則.....其實就是如此而已!

協辦大學士大大的問題.我第一點跟第二點跳過..
我主要認為的是:砲陣地與目標之間的距離是一個變化值不大的情況下[假設目標都是沿海的共軍砲陣地].
要求得一個新的對應射表及推尺並不難.在技術上.火砲還是可以操作!!

至於美國賣給我們的武器會不會改來改去...
我有聽過早期的陸軍輕航隊的直昇機駕駛說過:"..老美不賣我們直昇機上的武器系統.不但拆了武器控制系統.. 與之相關的部分飛控儀表也一並被拆.影響安全甚鉅..."

我認為~牽扯到現實利益時.什麼事都會發生..尤其老美!!

[ 本文章最後由 tree10 於 2012-06-26 06:37 編輯 ]

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  • 一生懸命 金錢 +1 讚!讚!讚! 2012-06-26 13:29

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本來想直接用評分回覆的...可是沒點數了...

早期有美援的UH-1H.還有其他的UH-1系列. 仔細想了一下.被美方拆掉的是特殊電子系統!!
沒想到"鋸砲管"的爭議還沒答案.又冒出了"直昇機"的問題.不過大家輕鬆以對.討論討論也無妨啦!!

搜尋網路看到的留言!意思是說.當初被鋸掉的是八吋榴的砲管.只是大家傳來傳去變成240!!

原文轉載如下:
戰地浮雲
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金門823的為八吋榴即為M115型203mm榴砲,此砲全長10.97公尺最大射程為16800公尺,另外馬祖的為M1型240mm榴砲(射程21000公尺),因為二種口徑相當巨大與接近,故金門的八吋榴常被後人誤稱或統稱為240巨砲,故240就成巨砲代名詞,因八吋榴當初美軍送四門至金門時因故鋸短砲管,二種版本說法一為美國怕火力射程過遠故意減低射程,另一為配合登陸艇搶灘便利用,本人家兄曾服役金防部三處文書故可證實砲管真的有被鋸短過,至於原由路邊社消息較傾向前一說法。都退伍那麼久了大家輕鬆點吧!不用太計較了。
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http://www.matsu.idv.tw/topicdetail.php?f=16&t=40815

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  • 61C 金錢 +3 防衛部三處居然有這種道聽塗說的參三文書, 真是令人搖頭嘆息.. 2012-06-26 18:48

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原文由 chocho55 於 2012-06-26 21:16 發表


士官長:
有關直昇機的問題
美軍的給陸軍的 UH-1H 沒有什麼特別的電子設備值的拆的,UH-1H的設計就是天候情況比較好的時候出勤的飛機,本身的航電導航系統跟私人的小飛機差不多,可能還差一點,導航系統飛控系統 ...
有關美援過來的直昇機.部分電子設備被拆除後直接影響飛行參考的說法.是來自73年間士校教官所述.
引用該說法的用意是為了說明:老美支援或出售軍備其實並不是非常乾脆.
或許現今來說UH-1系列上的電子系統根本是普通中普通.可是如果在60年代.或許會有不同的觀點也不一定.

不過終究也是聽來.大家也不要那麼計較.
當然~聽說是一回事.捏造又是一回事.我可以很肯定且負責的說:"這絕不會是我憑空捏造出來的.."
但是要問我相關的細節..我確實不是那麼清楚!!


關於砲管鋸短一說..經過大家的討論與說明後.真相是越來越清晰..
對於鋸砲管一說.目前已經傾向於..."一切都是錯覺及謠言".

至於說:如果把砲管鋸短.改變了同樣裝葯的砲彈初速.原有的射表要如何運用??
我的看法是這樣~~
原本可以射擊到17km的砲管.將之裁切到最大射程為14km的長度.[依理論可輕易求得對應長度]
要對距離在12km的目標射擊.直接將對射擊距離加上一係數[12km*17/14]進行試射.

理論上3-5發射彈就可求出12km對應的"新射角".比對舊射角會得出一個係數.
之後所有的射角通通乘上這個係數.就可以用實際距離作圖.用舊有的射表推射角.
雖然距離變化量與對應射角的變化量並非完全一致[非線性關係].但是因為距離變化的範圍有限.
一定範圍的距離與對應射角的誤差應可將之忽略.該誤差融入在因氣象等因素產生的射彈誤差一並修正.
如此.火砲仍可在一定範圍的距離內有效運作!!

如果真有需要.可對不同裝葯訂出不同級距.求出係數後重新製作推尺使用.
以上報告完畢~~

系統公告:發表文章不只會加金錢,也會••,您的摳摳少了13元!

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上圖是早期8吋自走砲型式 [砲管應與牽引式砲架上的一樣].

下圖是目前在部隊服役的8吋自走砲型式.

砲管長度差很大.不知新型式砲管是什麼時候開始出現的.會不會也因為這樣更加深了砲管有被鋸過的誤解!!

[ 本文章最後由 tree10 於 2012-06-27 11:26 編輯 ]

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  • 60砲長 金錢 +2 長砲管是M110A1/A2.短砲管是M110. 2012-06-27 14:21

  • 老步 金錢 +1 2012-06-27 09:44

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