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引用:

原文由 671 於 2011-07-21 00:13 發表

kuda1994大　聞立正口令免立正是理所當然的　　當時許許多多的台灣精英遭受殺害　那是台灣多大的損失　很多人老是說他們父子對台灣有多大貢獻　其實在我看起來　如果沒有殺害那麼多台灣人才　台灣絕不只是這樣　為 ...

671大:

首先,二二八事件中的台籍精英被殺害是否與老蔣有直接相關?這個目前在史學界還有爭議.
歷史研究是要講證據的,以目前現有的證據並無法證明與老蔣有直接關聯.
二二八事件時,老蔣是全中國的統治者,其人所轄區域不只台灣,當時通訊不似今日發達,
況且戰後各省皆有共黨煽動暴亂且國共內戰箭在弦上,老蔣要處理的事情非常非常多,台灣的狀況恐非其能完全掌握.

其次,二二八事件後,台籍精英並未消失在台灣政壇.後來的台籍剩餘精英幾乎大多加入國民黨.
後來的地方自治選舉中,許多人成了地方派系的掌門人或開山祖師.早期派系的成員素質是很高的,
大多是地方上的士紳.台籍精英跟著國民黨吃香喝辣大有人在,並非人人悲情.

最後,你所提到若當年慘遭屠殺的本省精英還在,不見得會做的比兩蔣父子差.這是假設性問題,我無法回答.
先不看遠的,先看近的,李登輝和陳水扁"父子"都是台籍精英,兩個人搞了20年,你覺得台灣有比較好嗎?
當然也許你覺得不錯,但是吊詭的是號稱本土的李扁王朝最後被馬英九這個外省人給終結卻也是事實.
國民黨曾經殘殺本省精英是該受譴責,但是若因此落入省籍的迷思,個人是覺得相當不智.

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引用:

原文由 剛A 於 2011-07-21 10:29 發表



二二八事件跟蔣介石有沒有關呢？

看完下面的史料再對照之後的處置，就知道二二八事件和蔣介石有無直接關係！


蔣介石在二二八期間曾致電陳儀：「請兄負責應嚴禁軍政人員施行報復否則違令論罪」
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剛A大大:

你所提到的一些東西仍無法証明蔣介石與二二八有直接相關.蔣介石不殺這幾個軍人,我不知原因為何?
但是並無證據顯示蔣介石有直接下令給這些軍頭到了台灣有特別針對誰開殺戒?
有無當時的會議記錄?有無當時的手令或文書佐證?有無證人可證明蔣介石當時對這些軍頭的實際指示為何?
問題就是通通都沒有,所以此事才有爭議.

二二八事件是突發性事件,絕非預謀性事件.既無預謀那來元兇?
再來講到傷亡問題,綠營學者頗喜誇大,"號稱"死了三萬人,但是實際去申請賠償的卻不到一千人.
本省籍的受難者在台都有親屬,不像外省人死了反正隻身在台也沒人知道,如此少的人去申請補償,
所謂"屍陳遍野"實啟人疑竇.

再來提到李扁,許多偏綠的人都喜提他們的民主成就,你也是持此一觀點,我是一點都不意外.
李扁都有一個共同敗筆,其實他們本來可以有更高的成就,可是他們偏偏不要,他們最後卻寧願選擇墮落與腐化.
至於他們是怎麼墮落與腐化的,我就不多說廢話.

我這個人不喜對人嗆聲,在台灣解嚴前嗆聲有事,解嚴後也有事.實是世界怪譚.
解嚴前嗆老蔣有人被關,解嚴後有人在南部嗆阿扁被砍被殺.怪哉!台灣真的民主了嗎?

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引用:

原文由 剛A 於 2011-07-22 00:11 發表


蔣介石在二二八事件期間，特別下令「不准報復」、「從寬處理」，結果底下的人非但不聽，還大開殺戒，事後卻沒有遭受任何懲處，有的還升官。原因很簡單，除了是蔣介石「授意」的之外，沒有別的解釋！　


國民 ...

剛A大大:

你所提的論點全部都是倒果為因.你的辯證手法全部都是以結果去推論原因.所以一切都只能說是你的推測之詞.
再來,你所提的證據(對蔣介石不利的)都是間接證據,無一樣是直接證據,所以你的論點以串連想像居多,
恕我無法認同你的邏輯.

你唯一提出的直接證據是蔣介石的幾份"寬大為懷"手諭,這個證據反而還是對蔣介石有利的.至於為何軍隊到了台灣會變調,可能原因有二:1.蔣介石臨時改變主意,要軍隊濫補濫殺.2.從古至今都有"將在外君命有所不受"的情事,也許是這些軍頭自行抗命的荒唐行為.針對兩點原因,你無任何說明,也無任何證據證明何者為是,卻自行得出蔣介石與二二八有直接相關的結論,於邏輯上完全不通.再者,你提到這些軍頭後來升官發財來充當你的佐證,也無任何證據證明這些人升官發財是因為二二八的原因,更是令人啼笑皆非.

接下來看看你所提的間接證據.

你首先提到蔣介石曾聽信陳儀的話痛罵浪人的記錄.這份記錄恰恰證明了:當時蔣介石人遠在南京,陳儀才是在台灣第一線面對問題的人,請問他不聽陳儀的,那麼要聽誰的?這些浪人無惡不作,燒殺打砸姦淫擄掠樣樣都來,蔣介石痛罵這些人有何不對?不知要虛心檢討什麼?你自己也承認蔣介石聽信陳儀的話,所以你不覺得蔣介石若有任何錯誤的指示,陳儀要負的責任恐怕比蔣介石更大,因為他是如此的"欺君罔上".

再來,你試圖要將蔣介石罵浪人一事與省黨部的黑名單做串連,其實不但無助於你的觀點,恰恰好你將自己的觀點否定掉!其1.蔣介石明明罵的是浪人,怎麼會扯到台籍精英?兩者是完全不同世界的人.由此可知蔣介石原先恨的是浪人,而非台籍精英.其2,黑名單是省黨部提供的,可見蔣介石連他要對付什麼人都不知道,若是他已心裡有數,何須再勞動省黨部做此脫褲子放屁之舉?所以你不覺得省黨部的那些人反而更有問題?

所以,綜合以上所述,與其將歷史責任全往一個人頭上推,若能多些觀察角度,不是更好嗎?

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引用:

原文由 95反裝甲 於 2011-07-23 09:56 發表
指揮得當...建造台灣的經濟奇蹟...算某幾個人的...

出事了..都算屬下的...

這帖出來"護主""護神"的很多.....

先消毒一下....

免的落個"忘本"的罵名...

同時也提個醒...要討論就好好討論...

阿公.. ...

"護主"."護神"其實並不是什麼壞事,什麼立場都不是重點.霍金說:"宇宙非神所創造!".那些要為耶穌.上帝辯護的神父與牧師也是他們的自由.重點是你必須要講出合乎邏輯的理由與令人信服的道裡.霍金可以物理學的理論去質疑神學,同樣的,那些神父.牧師也可以用神學去質疑物理學.誰對誰錯交給大眾去判斷,但是信神的依然相信,不信神的就是不信.還真的是"信者恆信,不信者恆不信".

這個世界上不只一種宗教,也不只一種神.護主.護神的人太多了!
有的人質疑佛祖,卻從來不曾懷疑過耶穌;有的人只會詆毀耶穌,卻從來不會去否定佛祖.
人的感情與偏好往往勝過理智,這就是人性..

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記得以前也曾開過有關歷史的話題,有一次講到岳飛.秦檜和宋高宗,結果回應的只有小貓兩三隻,不到兩天此話題就沉了!還有一次扯到朱元璋,也撐沒有兩天就沒了!唯獨扯到蔣介石,始終都可以穫得"很大的迴響" ,歷史人物這麼多,為何大家老愛"永懷領袖" ,實在不解!?

版上諸軍友在討論歷史時都太政治化,討論歷史應針對對方的證據與邏輯,跟什麼擁護極權主義.特權階級還有什麼台灣人的狗屁覺醒...通通都沒有關係.

我以前在歷史系時,有一次老師將學生分組辯論,討論的題目是"袁世凱與五九國恥".結果我很倒楣,被分到替袁世凱辯護的一方.我為袁世凱辯護當然有我的證據與理由,對方也是針對我的證據與邏輯,絕不會在我頭上貼標籤"出賣民國",或者"國賊"之類的,那就太不理性了!

版上絕大多數軍友都沒學過史學方法論,講這個或許太沉重.我在中文系及歷史系都待過,老實講我比較喜歡中文系,因為我是個性偏浪漫的人.歷史系就比較枯燥乏味,歷史研究一切都是看證據,只要證據力稍微薄弱一點,或者證據不足,馬上就會被批到滿頭包,任何政治立場都救不了你.歷史研究就是這麼無情,別懷疑..