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雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈

中廣新聞網中廣新聞網 – 2012年3月20日 上午11:30

    雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈

媒體報導國造「雲豹」八輪甲車不防彈，國防部今天表示，媒體報導貫穿車尾的機槍彈，是從「雲豹」車頭動力艙的裸空處貫穿車身，屬於「無效測試彈」，完成組裝的「雲豹」甲車，還會再裝上陶瓷防彈板，防彈性能一定會超越需求（繆宇綸報導）

針對「雲豹」甲車被媒體報導「不防彈」的問題，軍備局處長張忠誠在國防部記者會裡表示，根據陸軍的需求，「雲豹」的車身正前方必須由五○機槍在200公尺射擊破甲燃燒彈不貫穿，車身側面和車尾則是7.62公厘鋼心彈不貫穿，媒體報導車尾遭五○機槍彈貫穿的測試，是在99年3月間進行，貫穿車尾的子彈，是因為以五○機槍對車身正面進行射擊時，沒有命中上斜板，而是從裸空的動力艙貫穿車身『因為我們進行了正面射擊，是要五○公厘(口徑)不貫穿，但是他打到後面去了，經過前面的裸空打到後面去，我們後面的車尾板不是五○機槍測試的等級，所以他是屬於我們所稱的「無效測試彈」......』

張忠誠表示，這發五○機槍彈沒有擊中車身前方的上斜板，而是從預計要裝置引擎的動力艙貫穿車體，事實上在完成組裝後，車身外面還會再裝上陶瓷防彈板，因此「雲豹」的抗彈性能，一定會超越原來的需求。

新聞來源：http://tw.news.yahoo.com/%E9%9B% ... D%88-033009499.html


國防部：雲豹甲車抗彈性能符合陸軍需求

中廣新聞網中廣新聞網 – 2012年3月19日 上午11:48

    國防部：雲豹甲車抗彈性能符合陸軍需求

今天有媒體報導，國造「雲豹」甲車並沒有原先預期的防彈性能，萬一發生戰事，將會成為「解放軍活靶」，國防部今天表示，經過測試，「雲豹」的抗彈性能符合陸軍的需求，媒體報導和事實有落差。（繆宇綸報導）

國防部表示，「雲豹」八輪甲車的抗彈能力，是依據陸軍的作戰需求，區分車身正面、側面和後方等幾部分，驗收標準則是以五○口徑穿甲燃燒彈，以及7.62公厘鋼心彈，在兩百公尺距離射擊進行測試，以不會貫穿為標準，軍事發言人羅紹和說『經過測試之後，完全符合抗彈性能需求，這也經過陸軍(戰術)測評無誤，所以今天媒體的報導，跟事實是有落差的......』

其實早在去年八月間，這個問題就曾經被媒體報導，當時因為傳出「雲豹」甲車車身鋼板出現裂縫的問題，國防部邀請媒體前往兵整中心參訪，除了由提供鋼板的中鋼公司出面，說明如何解決車身因「殘留應力」造成的裂縫問題外，也展示經過7.62公厘和五○機槍射擊的車身，以顯示抗彈性能，不過也有人質疑，國際間八輪甲車大多使用25甚至30公厘機砲，現有的抗彈性能其實還不夠。「雲豹」甲車已經投入量產，計畫配屬裝甲憲兵、陸軍機械化步兵等作戰單位，總統使用的「萬鈞」用車也將由現有的CM-31六輪甲車換為雲豹甲車。(圖為進行抗彈測試的雲豹甲車車身，畫紅圈處為7.62公厘機槍彈著點)

新聞來源：http://tw.news.yahoo.com/%E5%9C% ... 1%82-034819950.html

國防部：雲豹甲車通過測評　抗彈性能符合標準

軍聞社軍聞社 – 2012年3月19日 上午12:00

（軍聞社記者李忠軒臺北十九日電）國防部今天表示，國軍雲豹甲車自樣車產製以來，全車車體均依「國防自主」政策，採用國內自製鋼板，全車完成組裝後通過初期作戰測評，確認各部性能均符標準，始下達量產；媒體所稱「曾購買美國軍規抗彈鋼板製造雲豹車殼」、「國防部不准測試美國軍規鋼板」等內容，均非事實。　針對某平面媒體報導「雲豹不防彈」一事，國防部指出，雲豹甲車抗彈性能係依陸軍作戰需求，區分車身正面鋼板與側（後）面板兩種測試等級，測試標準分別以十二點七公厘破甲燃燒彈（正面）與七點六二公厘鋼心彈（側面及後面）射擊不貫穿為合格；經陸軍多次對雲豹甲車鋼板及車體執行抗彈測試，結果均符合標準。　國防部進一步指出，報載「雲豹車殼遭貫穿」的圖片，係民國九十九年三月十六至十八日於陸軍南測中心，以十二點七公厘破甲燃燒彈實施車身本體正面購案驗收時(不含前方動力艙蓋板)，因測試彈未命中正面鋼板，逕由裸空處(安裝引擎艙蓋板處)穿越，並貫穿後方車身後尾板，因子彈性能已逾後尾板抗彈測試等級，屬無效測試彈，報載「雲豹不防彈，車殼被貫穿」一事，並非事實。　另外，雲豹甲車小批量驗證車九十六年發生裂紋，經國防部邀集產、官、學、研等專家學者研析成因，確定「氫脆」所致，並依研析結果律定車體產製程序及施工方法。新製車輛於全車組銲後執行「全車去氫」作業，且於九十九年間分別通過槍擊及初期作戰測評驗證，確認符合作戰需求始下達量產決心，產製至今無裂紋再生。　國防部進一步表示，針對該平面媒體報導事項，前聯勤司令部兵整中心副主任蔣上校已親向記者說明，惟該媒體未能客觀、公正呈現，國防部深表遺憾。

新聞來源：http://tw.news.yahoo.com/%E5%9C% ... A%96-160000197.html


這些個不斷的問題一直讓國軍的裝甲運兵車無法順利建案，軍火商背後的角力干預自然不在話下，但是回頭想想，國軍到底要一輛什麼樣的裝甲運兵車呢？
什麼是裝甲運兵車？簡單的說就是具有高速、較低的防護力和戰鬥力，可以在戰場上輸送步兵、運輸物資或補給品的裝甲車輛。在必要時，也可以變成輕型
戰鬥支援車，可以使用車上的武器攻擊敵人。這就裝甲運兵車，也是裝甲運兵車的作戰需求！

首先，我們要感謝各大利尾們努力的將雲豹的弱點曝露出來，並不斷的在報章雜誌上刊登雲豹種種性能的諸元與限制！逼的國防部軍備局與中科院必需死命
達成的努力修改雲豹的缺點(不知道會不會又改出一批沒用的廢物出來)，也逼的國防部在未來軍購案上會以向外採購為優先考量(這樣才有佣金回扣可以賺)
而放棄國人自行研發！真要感謝眾利尾的努力貢獻(此感謝為對岸解放軍弟兄之內心肺腑)。

雲豹到底該是跑的快還是要挨的起打？世界各國的裝甲運兵車都有一樣的問題，只是不知道我們的官員是沒腦袋還是求好心切！？通常跑的快的是輕裝甲，
因為比較挨不起打，所以跑的比別人快！而挨的起打的是中、重裝甲，很挨的起打，但是跑不快！少數挨的起打幾下又跑的不慢的，通常都是特殊裝甲，這
個就不用考慮，因為沒人會賣給我們，連材料都不賣！因此雲豹一定得在跑的快跟挨的起打之間做一個選擇，而依過去軍友們的意見及國軍現階段的需求，
我猜想雲豹應該是要跑的快為優先才對！因此在以跑的快為前提之下，裝甲防護能力必定減弱！對於我們砲兵而言，管你運兵車的裝甲防護力如何，我都一
定優先選定有穿甲能力的彈種，而一般步兵單位也不會全身都帶著穿甲鋼心彈，但若遇登陸部隊或反裝甲部隊時，一定會有部份穿甲彈藥攜行，因此雲豹
應該以速度及強大的車載防護火力來應對。因此以雲豹450匹馬力，時速約70~110/公里的性能來看，跑的速度算是不錯，至少跑的快被命中率不高；而
武裝的部份是25公厘鍊砲、7.62公厘T74排用機槍、12.7公厘50機槍、雙邊各6管發射器.....這樣看起來稍嫌薄弱....尤其是25公厘鍊砲.........
陸軍一直要求要30公厘鍊砲......軍備局怎麼只給25公厘鍊砲？？這樣的武裝看起來是適合快進快出的快打戰術！不然停留的越久就越危險！

如果是因為這個原因，那只能說目前的雲豹還有很多成長進步的空間，至少在臺灣地形狹短的劣勢上，打擊速度需求是優先於防護能力需求的；若不是，
那就得要好好的查查，為什麼設計沒問題，成品卻不堪一擊！查清楚倒底是那裡有問題，如果是貪心到速度要快防護力又要強.....那麼這麼不專業的也
請滾蛋閉嘴吧！因為這種裝備沒人願意賣我們！以目前能獲得的原料及技術是暫時做不到的。若真要雞蛋裡挑骨頭，那麼監察院就該主動瞭解並調查，是
誰為了利益在犧牲國軍弟兄與全民百姓！

步兵弟兄們怎麼看呢？在魚與熊掌不可兼得的情況下，你們會希望火力強跑的快？還是裝甲厚挨的起打？在你們心目中，雲豹該是怎麼樣的一輛裝甲運兵
車？

Sunny 金錢 +4 步兵教範"首求發揚火力,次求掩蔽身體",一擊克敵就不必擔心會被敵摧毀. 2012-03-27 16:18
阿達天兵 威望 +1 個人以為火力大加跑得快比能挨打更重要 2012-03-27 16:01

看來sunny學長這句話就足以為雲豹做個定位！而阿達協長也是此見者！


訓練士 威望 +2 報告長官雲豹自然是跑得快，至於禁不禁打就要問獅子或老虎囉。我來亂的旁邊一個基數先 ... 2012-03-27 15:52

協長~~~如果我是那隻豹...我不會想去問獅子或老虎.....我會跑先~~~

[ 本文章最後由 SkyBlue 於 2012-03-27 16:25 編輯 ]

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引用:

原文由 SkyBlue 於 2012-03-27 15:46 發表
雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈

中廣新聞網中廣新聞網 – 2012年3月20日 上午11:30

    雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈

媒體報導國造「雲豹」八輪甲車不防彈，國防部今天表示，媒體報導貫 ...

我們目前陸軍的建軍方向是反登陸~
以反登陸的眼光來看了~
在最短的時間攜帶最多的人員彈藥到達定位~
雲豹應該是合格的~
裝甲要求以能夠抵擋50機槍彈為最佳~
這個就不知是否合格~
陸軍要求30鍊砲~可是兵整中心裝25鍊砲~
這個我認為是以後勤整備與統一規格為最高要求~
若要裝30鍊砲~那以後陸軍所有的規格就是30鍊砲了~
不要這台車裝20那台車裝30~就是因為這樣我們的後勤才會亂七八糟~
以上是敝人的淺見~
我對雲豹比對老美的八輪甲車有信心~
雲豹真得不錯~可以考慮外銷喔~

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1.如題，我的答案是快跑，
因為雲豹是瀕臨絕種的動物，殺不得也不得殺，

2.我覺得國軍（政府）採買任何裝備，落敗的另一方代理商，都會放話中傷另一方（捷運，新生高架補強，國道電子收費、等），誰真誰弊都不知了？

3.我在兵工學校受訓期間，教官有提過，（印象中，不知正確否？）美造M113側面裝甲，7.62公厘步槍可射穿（待軍友再確認），正面加厚一片裝甲，五零機槍可擊穿，國造CM21更差，

雲豹運兵輪車又不是坦克，只是提供步兵一個較安全機動的環境（至少不用靠雙腿），重要的是，誰揭露的資訊是正確的呢（第三方人士，藉媒體爆料？？亦或是國防部悍衛正義真象？？？）？

ps.我很好奇，輪胎給五零機槍連續掃射後，會如何呢？

[ 本文章最後由 陸軍野戰砲兵 於 2012-03-27 20:18 編輯 ]

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既然速度跟防護無法兼顧

那當然是要速度

畢竟火雲邪神說過：『天下武功、無堅不破、惟快不破！』

上面那句可自行無視....

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機動與防禦這兩樣要素都很重要

但我個人是覺得....防護力這種東西，只要能擋住步槍、甚至是輕機槍，就很迷人了

畢竟它的功用是運送人員或物資，而不是拿來當步兵衝鋒時的safety car....

所以擋不住50口徑的子彈也是可以接受的....

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話說、它的輪胎是防爆的嗎？　

可千萬別搞出一台能擋住50口徑子彈的裝甲運兵車後，才發現輪胎是會被打爆的....

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其實 只要在車身上用簡體字噴上
"敬告敵軍 禁止使用50機槍從本車後面射擊 那是無效的"
就可以保護人車安全
那些發言人的說法是自說自話 都不考慮民眾聽起來的感覺
什麼叫做無效測試彈 戰場上有"無效殺傷彈"嗎

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只要落跑時跑的快就是好車   M1戰車防護裝甲也很好啊

但是當遇到一群阿步時 當然趕快落跑 誰曉得一群阿步裡有幾發RPG

跑不快就是被當活靶..難到敵軍會笨到用子彈猛打嗎?

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一定是要落跑先了。里面的步兵要先活着，才有希望反攻，三十六计之一走为上策。

引用:

原文由 skizzikex 於 2012-03-27 20:13 發表
話說、它的輪胎是防爆的嗎？　

可千萬別搞出一台能擋住50口徑子彈的裝甲運兵車後，才發現輪胎是會被打爆的 ...

我不知是否真有子彈打不穿的輪胎，只是，我在想，也許就像高速行駛中的車子，也不一定能打中輪胎一樣，涉及到機率問題。也許要放在統計（大量數字累積）的角度來看，假如有些車的設計，是可以讓輪胎比較不容易被射中（例如剛好有防護鋼板），應該也就可以了吧。也許沒法要求一台完全不會破胎的雲豹，但可以用統計數字看看其被射破胎的機率是不是很高。
另外就是，就算被射破胎後，還能以怎樣的速度脫離戰場，如能以原時速一半脫離，總比就不能動要好。
所以，如能綜合各項指標，訂定權重，只要權重設的不離譜，我倒是覺得最好的運兵車並不難評估出來。最好的運兵車不是沒有缺點，也還是可能被打爆。只是，在統計的基礎上，最好的運兵車可以保證「平均起來」士兵傷亡最少，那也就可以了。雲豹到底夠不夠好，也許可以這樣評估，看看和其他運兵車的分數相比如何。

462

資訊有點錯誤,25mm機砲已確定不採用,因為....太貴!軍備局後來欲以T92之20mm機砲裝在
自製砲塔上.後來被軍事媒體狗幹後,加上陸軍根本也不要.所以現在又考慮裝上30mm機砲
但砲塔是自製拼裝亦或外購,現各方仍"利益角逐中".根本還沒定案.依雷霆2000載台案例
再拖個10年也是正常.
現雲豹已開始量產裝備部隊,但只有人員運輸型,上裝自衛武器是40mm榴彈發射器跟50機槍.
武裝型仍未定案.大家看到的裝有25mm砲塔型,那是樣品,空前絕後的樣品,以後沒了,所以不需
討論.現陸軍決定採用30mm機砲,型號應是MK44,但光有機砲不行,砲塔及瞄準系統仍未定案.
至於跑的快或挨的起打.所有的APV都跑很快,但跑再快也沒用.跑再快也沒砲彈快.
所有的APV都經的起小口徑武器射擊,我不確定所謂的耐打,是耐什麼打?
RPG還是反坦克飛彈?沒有任何一種裝甲運兵車耐的起這種彈藥打.連國軍的主戰坦克都可輕易被RPG摧毀.
雲豹不是用來打坦克,是對付輕裝甲目標.碰到敵戰車,還是須交由我方戰車或武裝直昇機對付.
它主要是載運人員快速抵達戰場,並有基本自衛能力,能對付同級敵裝備.
雲豹與先進國家的輪型裝甲車相較,也只是性能平平,惟它是自造,不受於牽制,但不用誇大性能,亦不必妄自菲薄.
MK44
http://www.youtube.com/watch?v=VWCWnLkMTMQ&feature=related

PLA裝甲車
http://www.youtube.com/watch?v=gVIJuBF_3V4&feature=related

[ 本文章最後由 60砲長 於 2012-03-27 22:36 編輯 ]

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我是主張耐打的衝鋒車.所以我會命名為非洲豹.攻擊.攻擊.再攻擊.
少了攜行人員(委外處理--腳踏車.機車.箱型車.卡車都可載人至戰場).
增加防護力加上20釐米機砲配上40釐米榴砲及7.62釐米機槍2挺(火力班的配置).

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輪胎是會破的,
但破掉後還能跑.
印象中這種輪胎在失壓狀態下能以60km/h行駛80km距離以脫離戰場.

2403

引用:

原文由 uk3196du 於 2012/03/27 20:23 發表
其實 只要在車身上用簡體字噴上
"敬告敵軍 禁止使用50機槍從本車後面射擊 那是無效的"
就可以保護人車安全
那些發言人的說法是自說自話 都不考慮民眾聽起來的感覺
什麼叫做無效測試彈 戰場上有"無效殺傷彈"嗎

國軍裝備上，不是原本就有規定需要噴上白漆註解，

「本裝備價值新台幣5000萬元，
  請妥善保養本裝備，
  每日保養」

如果真不小心，給對方打壞裝甲ㄌ，一定要馬上下車請對方賠償，

記得，不得私下和解，要找交通警察前來，並且將現場狀況照相留證，
和，不到最後關頭，要以新台幣結帳，  
最後，要開統一發票，並請對方簽收，誠實納稅，  

462

一個完整的裝甲兵系統,應包括人員運輸型,戰鬥車型,迫擊砲車...甚至有突擊砲型

但目前雲豹只有人員運輸型,配發部隊後仍需和V150混搭

所以其系列尚未發展成熟.

裝甲運兵車有其重量限制,一般就在20噸左右,這種噸位均要求能抵抗12.7mm以下穿甲彈

因為它不是戰車,不是用來衝鋒陷的.

雲豹人員運輸型所裝之40mm榴彈發射器,有效射程僅數百公尺,只能對付人員,卡車等軟性目標

碰到敵同級車輛根本無法對付,只能跑,希望雲豹跑的比砲彈快.

40mm榴彈,除了美軍AA7V外,全世界沒有裝甲運兵車裝這種武器.

但別忘了,美國海軍陸戰隊的AA7V是拌隨著M1A1坦克行動的,主要是用來載人.

軍備局大力推廣這種"複合式"砲塔,就像第四台購物頻道那些賣假藥的---誇大療效.

共軍現裝甲車普遍裝有30mm機砲,在數千公尺外就可輕易摧毀雲豹.這也就是陸軍為何要求要裝30mm機砲

之原因.雲豹砲塔案,一拖數年,從原先外購的25mm砲塔再到軍備局20mm砲塔,現又回到外購30mm砲塔

政策反覆改來改去,至今仍無法建案.除了承辦人員外,沒有人搞的懂這群人在衝啥小!~!!!

拖延之下,原本預計買250套30mm砲塔的預算,現在只夠買125套.再拖吧!我們看看要再拖多久.



這是軍備局搞出來的20mm砲塔,此砲塔一出,輿論嘩然,罵聲四起,雲豹將擁有全世界最薄弱的火力.

還好這案子確定已經廢棄.台灣國防資源有限,軍備局花了大把鈔票搞出這陸軍不要的怪異砲塔

已經是嚴重浪費資源.



裝有105mm火砲的突擊砲型,此砲塔在去年展覽已作修改.但陸軍要不要還不知道

坦白說,陸軍對軍備局是沒什麼信心的.

這門火砲後座噸數約20噸,雲豹裝上此砲塔後,總重約22噸,理論上在"平地"打不會翻車.

但在斜坡會如何不知道.我問現場軍官,他表示加上砲塔後,雲豹重量大於火砲後座力,所以

不會翻車.

關於雲豹,這篇文章介紹的很清楚.

http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/cm32.htm

結論:雲豹很會跑,但其他的也都很會跑.雲豹不耐打,各國同級裝備也都不耐打,因為它本來就不是設

計來挨打的.

雲豹發射105mm火砲影片,可看到火砲射擊時,車輛嚴重晃動之情況.

http://www.youtube.com/watch?fea ... d&v=l3-Yo_oi1Kc

[ 本文章最後由 60砲長 於 2012-03-28 10:33 編輯 ]

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這則新聞不是很像之前國內豬肉含豬肉精的新聞嗎?倒底是誰檢舉的，有種就不要匿名嘛，這種有良心的事情就不要害怕啊，不一定在歷史上可以留下一筆造福未來的阿兵哥啊，還是心裡有鬼不敢曝光!

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引用:

原文由 60砲長 於 2012-03-28 10:23 發表
一個完整的裝甲兵系統,應包括人員運輸型,戰鬥車型,迫擊砲車...甚至有突擊砲型

但目前雲豹只有人員運輸型,配發部隊後仍需和V150混搭

所以其系列尚未發展成熟.

裝甲運兵車有其重量限制,一般就在20噸左右,這種 ...

小弟稍為補充說明一下,國軍現撥發下部隊的雲豹輪是甲車都是基本的人員運輸型,人員運輸型為增加車內使用空間,武裝都是配備 五0機槍遙控槍塔or7.62機槍+40機砲遙控(這兩個射程彈道相近),主要做為支援步兵戰鬥用,對付軟性目標已足夠應付(使用美系裝備國家的輪式甲車大都是這樣配備),至於砲長所提使用有人機砲砲塔的,是屬於裝步戰車(戰鬥車型),裝上砲塔後部分車內空間就會被占用,車內所能搭乘的阿步勢必要減少,"狗防部"之前之所以會想把二0機砲裝上雲豹湊合著用,主要事經費考量,一個25公厘的美造砲塔含射控開價八千萬台幣(現在更貴),是當初一台雲豹空車價的两倍,現在國造二0機砲無法通過陸軍的戰備測試,只好把戰鬥車型的計劃推遲,後續可能採用的模式是引近三0機砲的國外授權自製,砲塔&射控則採用國內自行研發製造,以節省經費,至於混搭後的成效如何,可能要大家拭目以待.

至於其他的衍生車型,小弟認為除了突擊砲車型(黑熊)外,其他還不會太急,趕快把老掉牙的m113&v150換下來,利用實際的操作&演訓,把雲豹的缺點逐一改善,這對於陸軍快速反應的打擊能力會有很大的助益.

平心而論雲豹的整體性能與其他同類型產品相較,不算太突出也不會太差,最大的好處是造價便宜,符合我國陸軍的需求,後勤的補保維修自己也比較能掌握,這對我們來說以相當難能可貴了,在"狗防部"豬頭當道下,推出這樣的貨色已屬佳作.