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美國軍事博物館巡禮

引用:
原文由 yilitseng 於 2012-03-19 02:59 發表
(23)喬治亞退伍軍人州立公園(Goergia Veterans State Park) Cordele, GA 在喬治亞州
M-47 戰車,國軍用過
M-3 戰車,國軍用過
校正一下.....

國軍不曾使用過M47,應該是M48.

照片中是M3A1,國軍使用的是M3A3,略有不同.

  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

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引用:
原文由 yilitseng 於 2012-03-19 03:35 發表
下面英文書說國軍1980中期有100輛M-47。但後版2010年的討論好像說沒有?OSPREY的書應該是嚴謹可信的。
http://books.google.com/books?id ... source=bl&ots=B ...
引用:
原文由 60砲長 於 2012-03-21 23:25 發表
72年本營士官以上幹部到清泉崗海陸營區參訪,教官說明地形及本營支援陸線
我被遠處海陸的戰車所吸引,它們不是M48,應該也不是M41,因為體型大一號
退伍後翻書,我認為是M47
但在後板提出質疑時,大家均說台灣未曾有 ...
這事情我也很納悶,照說應該是沒有才對,不過比起國外的資料,我會比較相信我自己所"挖掘"到的資料.
國外也有在說CM12一共有250輛啊,我怎麼在編裝表(精x案)上看不到?
再者OSPREY說"1980中期",以1985年為基準,這個時間點似乎已經在爭取引進M1?但是後來無法引進,反而是弄了個M48H回來.

不是小弟要吐槽,老實說連國軍第一手的紀錄資料都不是很可靠了,國外的二手,甚至三手的資料會比較可靠?
史編室前幾年不是也憑空變出了一個"裝甲84師"來?

以坊間資料而言,沒有看過哪一篇有提到過M47的服役情形.
以親身經歷而言,在2000~2004年間,我所接觸到的校級以上&三等長以上志願役,
不管是呆過部隊或是校內的教官,從來沒有聽到過關於M47的一些經歷.
以及我在某處"挖掘"的資料或是照片來看,也沒有看到關於M47的資料;
M48倒是有看到過,第一批引進的M48,先分給第一∼四旅各成立一個連.(陸軍年鑑)

所以我也很不解,真相到底為何?有待大家努力發掘.

*我所說的不見得一定是對的,畢竟國軍仍有許多事情是未公開未解密的.

[ 本文章最後由 Roach-H 於 2012-03-22 12:36 編輯 ]

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  • 60砲長 威望 +2 確實是找不到資料,也許我認錯車款,記憶靠不住. 2012-03-22 18:40

  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

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嗯....首先要澄清一下,小弟確實是在裝校服役,但是並不是教官;有當教官的是我同期同學....大學士兄抬舉小弟了
至於當時擔任啥職務,我想還是別提了....

好,回題.
到底國軍是否有使用過M47?
小弟目前是以所能掌握到的資料為依據來判斷,當然並不敢打包票說一定是如何如何,前面也有說過,
有很多資料並沒有浮上檯面,所以很難說,只能說以現有的資料來判定應該是沒有;
當然,也期待有新的資料出土,解開這個謎團.

再來談談所謂的"資料";
什麼是可資佐證的資料?公文(令簽呈函之類的),沿革史,部隊史,照片或影片,紀實,報紙,新聞報導等等,
只要有提到"關鍵字",或者是有畫面,都可以當成證據來使用.
其中最不可靠的可能是部隊史,因為不同部隊或是不同年份的部隊史很可能會有相互矛盾之處,
這很遺憾,是存在的事實,所以小弟也會說,"第一手資料"並不盡然完全可信.
所以不管是什麼資料,都得交叉比對,相互驗證,分析後才會有比較靠譜的結論,但是往往很難收集到足夠的資料,
以前曾經發現過一張照片,追蹤了一陣子宣告暫時放棄,因為找不到任何文字紀錄,即使有也是含糊其詞(這表示記述者也不甚了解),
雖然照片可以證明它確實存在,但是沒法更進一步的證明其服役情形,在這樣資料不完整的情況是否能得到正確的結論?
個人是覺得沒辦法.

砲兵前觀學長提出"不要武斷,隨時注意,隨時回報、討論"的呼籲真的是中肯,畢竟目前雖然無法證實M47有在我軍服役,
但是也沒法說一定沒有吧?畢竟都有60砲長大這位目擊證人了.

岔題講一下M55..
M55幾時來的先不提,但是幾時走的小弟可以肯定--根據一份48年度的統計資料.
48年6月的帳上還有六輛,7月的帳上就空白了.
同時間6月份帳上全軍共有1594輛各型戰甲砲車,藍裝1316輛,紅裝278輛,
紅裝率最高的是M5A1,311輛中有104輛是紅裝.
該統計資料可信度應該不低,但是卻有排版錯誤,因為該表格將M41A1誤植為"M4A11".....

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  • 呂ㄚ家 金錢 +2 我也看到這資料, 不過原先說是1到6越 後來變成一月份得,但也沒看到m47沒錯 2012-03-23 06:51

  • 呂ㄚ家 威望 +2 我也看到這資料, 不過原先說是1到6越 後來變成一月份得,但也沒看到m47沒錯 2012-03-23 06:51

  • 猛沃營參一 金錢 +10 2012-03-23 02:15

  • 猛沃營參一 威望 +10 2012-03-23 02:15

  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

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M47&M41之簡單比較..


M47   http://afvdb.50megs.com/usa/m47patton.html





M41   http://afvdb.50megs.com/usa/m41bulldog.html


外觀較明顯的差異:
M47的承載輪有六對,M41的承載輪是五對.
M47的履帶是雙稍的T80E6(T84E1),M41的履帶是單稍的T91E3.
M47的砲膛排煙器較長,M41的砲膛排煙器較短.
M47有車前機槍,M41則無.
M47的乘員是五人,M41的乘員是四人,故M47的前方有兩個出入艙蓋,M41則是一個.
M47的砲塔上有凸出兩個"水泡"(blister),是M12測距儀,M41則無.

請接力補充....

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  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

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昨天跟某人聊天提到M47這事情,他的講法是"過境",他表示的確曾有M47過境台灣前往越南,
只不過年代跟60砲長大的72年(1983)不太一樣,時間點早於M48引進前,差了十幾年.
該說法可信度倒是不差,邏輯上說得通.(所以60砲長大的疑問還是沒解答....>_<)

OSPREY的書說1980中期有100輛M-47,如果是說該時間點引進,我是打死也不信..
到1980中期都已經在積極爭取M1(不是M1A1)了,最後弄來了M48H跟火砲+射控,到這個時間點怎麼可能再去引進更老舊的M47?

然後提到M48有175輛,這數字大約是四營之數(44x4=176),似乎太少了點.
之前找到的資料大概是309輛左右,這數字大約是七營之數(44x7=308)
74年(1985)全軍有六個裝甲旅(12),兩個戰車群(6),兩個機械化師(6),扣掉裝騎戰搜以及直屬單位的需求數,
戰車需求數合計是(12+6+6)x44=1056,這時候在役的車輛主要是M48,M41,M24.
到78年因為準備給裝甲旅換裝CM11(M48H),再增加八個戰車營(44x8=352,352+1056=1408)的需求數,
這還沒算上海陸的,兩軍全算上的話這時候不算甲車光是戰車就超過1500輛....

M48系列若只來175輛,真的是太少了些,不太夠用;當然這數字若是放在民國65年左右倒還合理些,不過放在74年左右就不太對勁了.

國軍的資訊比較封閉,常常連自己人都搞不清楚自己的歷史(陸軍對這比較差...),除非能引用確實的舉證,不然我真的很難覺得老外的資料會比較正確.
引用:
原文由 yilitseng 於 2012-03-23 10:32 發表
還有一可能狀況,60砲長看到的戰車是海陸的,100部M-47可配備一海陸團三個營,我想海陸的編裝記錄陸軍應該看不到吧?故幾位軍友看陸軍記錄自然是沒有M-47。
總之,大家不用太嚴肅,就用輕鬆消遣心情關注新資訊吧 ...
海陸在精實案前,戰車部隊的編制記得是66師301營以及99師401營,這兩營的戰車(單指LT,MT,MBT)需求數應該不會破百,畢竟他們還有相當數量的兩棲用的LVT系列.

又,以精實案前論,100輛只可以實編兩個戰車營,再加一個戰車連(欠2).....

[ 本文章最後由 Roach-H 於 2012-03-25 13:58 編輯 ]

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  • 猛沃營參一 金錢 +10 2012-07-28 15:45

  • 呂ㄚ家 威望 +2 時間點上得確根本不可能有m47登台得可能。 2012-03-25 15:22

  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

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引用:
原文由 yilitseng 於 2012-03-28 01:18 發表
我找一找書架,竟然發現我有一本1977年的詹氏年鑑,我想軍友下載相片再放大應可以讀文字。
其中提到台灣有M-48,但M-47文說美國1950年帶中晚期軍援盟邦M-47,名單沒提到台灣。
我不是鐵齒,只是好奇台灣有用 ...
報告!學長絕對不是鐵齒,只不過是遇此疑問要追根究底,確認資訊是否有誤而已,
此亦是"盡信書不如無書","不拿耳朵當眼睛"的展現.
對此事小弟採否定態度,是因為基於能力所及&已掌握的資料分析後得此結論,期待能有更新的證據面世.

  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

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