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美國軍事博物館巡禮

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原文由 yilitseng 於 2012-03-19 03:35 發表
下面英文書說國軍1980中期有100輛M-47。但後版2010年的討論好像說沒有?OSPREY的書應該是嚴謹可信的。
http://books.google.com/books?id ... source=bl&ots=B ...
引用:
原文由 60砲長 於 2012-03-21 23:25 發表
72年本營士官以上幹部到清泉崗海陸營區參訪,教官說明地形及本營支援陸線
我被遠處海陸的戰車所吸引,它們不是M48,應該也不是M41,因為體型大一號
退伍後翻書,我認為是M47
但在後板提出質疑時,大家均說台灣未曾有 ...
這事情我也很納悶,照說應該是沒有才對,不過比起國外的資料,我會比較相信我自己所"挖掘"到的資料.
國外也有在說CM12一共有250輛啊,我怎麼在編裝表(精x案)上看不到?
再者OSPREY說"1980中期",以1985年為基準,這個時間點似乎已經在爭取引進M1?但是後來無法引進,反而是弄了個M48H回來.

不是小弟要吐槽,老實說連國軍第一手的紀錄資料都不是很可靠了,國外的二手,甚至三手的資料會比較可靠?
史編室前幾年不是也憑空變出了一個"裝甲84師"來?

以坊間資料而言,沒有看過哪一篇有提到過M47的服役情形.
以親身經歷而言,在2000~2004年間,我所接觸到的校級以上&三等長以上志願役,
不管是呆過部隊或是校內的教官,從來沒有聽到過關於M47的一些經歷.
以及我在某處"挖掘"的資料或是照片來看,也沒有看到關於M47的資料;
M48倒是有看到過,第一批引進的M48,先分給第一∼四旅各成立一個連.(陸軍年鑑)

所以我也很不解,真相到底為何?有待大家努力發掘.

*我所說的不見得一定是對的,畢竟國軍仍有許多事情是未公開未解密的.

[ 本文章最後由 Roach-H 於 2012-03-22 12:36 編輯 ]

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  • 60砲長 威望 +2 確實是找不到資料,也許我認錯車款,記憶靠不住. 2012-03-22 18:40

  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

引用 TOP

國軍是否有使用過M47?是個很有趣的問題,也困擾我多年,因我從未見過任何相片但見過書上有提及
下面的網站也提供國軍曾擁有M47的資訊
http://pattonhq.com/m47files.html
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m47.htm

但在下覺得在"中美合作"的時代,M47是有可能登上台灣的,1954年美軍協防台灣時,正是美軍大量裝備M47的年代而且開始以M48取代M47,接下來幾年會不會在什麼狀況下把多餘的M47給了中華民國,隔幾年又用什麼別型的坦克(M41或 M48)給換回去了?美國軍援的武器它要收回去就收回去了,例如:
1.抗戰時中國遠征軍在反攻緬甸時就有M4A4但抗戰勝利後並沒回國,美國收回了
2. 823真正首先建立奇功的8吋榴彈砲是個有砲塔和履帶的M55自走8吋榴彈砲,打完823就被拿回去了
3. F-104A戰機大半被美國要回轉給約旦
4. F-5A戰機60架被美國要回轉給越南
5. C-46退役後被美國要回轉給日本\等國,台灣一架不剩
更別說早在1960, 1970年代初國軍就有當時先進的P-3A, C-130,還有U-2R,最後也是美國收回了

http://pattonhq.com/m47files.html 上的文章是個美軍上校於1967年寫的,照他的說法冷戰開始後幾年美國就大量軍援M47給各盟邦,且中華民國赫然在列,所以國軍若擁有M47,可能就是1960年代的事情,那時候軍友們許多仍是小孩子甚至尚未出生,可能短暫使用後,又轉給其它美國盟邦去了而自台灣消失,因為同時期國軍大量獲得M41

現在國軍是否有使用過M47?恐怕只有請裝甲兵學校教官幫我們查查資料了

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  • yilitseng 威望 +3 不無可能 2012-03-23 00:00

  • chocho55 金錢 +4 Rocah-H 兄就是裝甲兵學校的教官退伍,如果他都查不到,就很難查了 2012-03-22 23:00

澎防部168師砲兵671營砲二連少尉前進觀測官,駐地太武營區(77.11.30-78.4.30),西溪營區(78.5.1-79. 4.30)
669營砲二連少尉前進觀測官(79.5.1-79.5.31)安宅及東台營區漁翁島114觀測所
預官38期砲兵科

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引用:
原文由 671G2FO 於 2012-03-22 09:33 發表
國軍是否有使用過M47?是個很有趣的問題,也困擾我多年,因我從未見過任何相片但見過書上有提及
下面的網站也提供國軍曾擁有M47的資訊
http://pattonhq.com/m47files.html
http://www.globalsecurity.org/military/s ...
我是很驚訝國軍可能沒用過M-47。因為我最早讀到國軍用過M-47是高中時期(67-70年),那時國外資訊很難看到,所以我一定是從國內資訊讀到,只是沒機會驗證,故我ㄧ直認為國軍用過M-47直到現在。

照理國外資料不會空穴來風,我相信以60砲長的軍事知識也不可能看錯,671G2FO的推測不無可能。我最早讀到國軍用過M-47是67-70年,如國軍用過也是那時或之前,離ROACH-H當教官也有20年以上,也有可能歷史已湮沒。大家繼續注意這項目,有新發現再提供大家分享。

就像下面這中國空軍塗裝B-26,這相片我88年就見到了,不像變造的,只有一外國網站提到國軍曾以剩餘物資購買過B-26,但國軍從未正式提過用過B-26。

大家不要武斷此二事,隨時注意,隨時回報、討論即可。



[ 本文章最後由 yilitseng 於 2012-03-22 14:58 編輯 ]

澎防部168師砲兵671營砲二連少尉前進觀測官,駐地太武營區(75.1.24-76.9.1)
預官35期二梯=1500T

引用 TOP

嗯....首先要澄清一下,小弟確實是在裝校服役,但是並不是教官;有當教官的是我同期同學....大學士兄抬舉小弟了
至於當時擔任啥職務,我想還是別提了....

好,回題.
到底國軍是否有使用過M47?
小弟目前是以所能掌握到的資料為依據來判斷,當然並不敢打包票說一定是如何如何,前面也有說過,
有很多資料並沒有浮上檯面,所以很難說,只能說以現有的資料來判定應該是沒有;
當然,也期待有新的資料出土,解開這個謎團.

再來談談所謂的"資料";
什麼是可資佐證的資料?公文(令簽呈函之類的),沿革史,部隊史,照片或影片,紀實,報紙,新聞報導等等,
只要有提到"關鍵字",或者是有畫面,都可以當成證據來使用.
其中最不可靠的可能是部隊史,因為不同部隊或是不同年份的部隊史很可能會有相互矛盾之處,
這很遺憾,是存在的事實,所以小弟也會說,"第一手資料"並不盡然完全可信.
所以不管是什麼資料,都得交叉比對,相互驗證,分析後才會有比較靠譜的結論,但是往往很難收集到足夠的資料,
以前曾經發現過一張照片,追蹤了一陣子宣告暫時放棄,因為找不到任何文字紀錄,即使有也是含糊其詞(這表示記述者也不甚了解),
雖然照片可以證明它確實存在,但是沒法更進一步的證明其服役情形,在這樣資料不完整的情況是否能得到正確的結論?
個人是覺得沒辦法.

砲兵前觀學長提出"不要武斷,隨時注意,隨時回報、討論"的呼籲真的是中肯,畢竟目前雖然無法證實M47有在我軍服役,
但是也沒法說一定沒有吧?畢竟都有60砲長大這位目擊證人了.

岔題講一下M55..
M55幾時來的先不提,但是幾時走的小弟可以肯定--根據一份48年度的統計資料.
48年6月的帳上還有六輛,7月的帳上就空白了.
同時間6月份帳上全軍共有1594輛各型戰甲砲車,藍裝1316輛,紅裝278輛,
紅裝率最高的是M5A1,311輛中有104輛是紅裝.
該統計資料可信度應該不低,但是卻有排版錯誤,因為該表格將M41A1誤植為"M4A11".....

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  • 呂ㄚ家 威望 +2 我也看到這資料, 不過原先說是1到6越 後來變成一月份得,但也沒看到m47沒錯 2012-03-23 06:51

  • 呂ㄚ家 金錢 +2 我也看到這資料, 不過原先說是1到6越 後來變成一月份得,但也沒看到m47沒錯 2012-03-23 06:51

  • 猛沃營參一 金錢 +10 2012-03-23 02:15

  • 猛沃營參一 威望 +10 2012-03-23 02:15

  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

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M47&M41之簡單比較..


M47   http://afvdb.50megs.com/usa/m47patton.html





M41   http://afvdb.50megs.com/usa/m41bulldog.html


外觀較明顯的差異:
M47的承載輪有六對,M41的承載輪是五對.
M47的履帶是雙稍的T80E6(T84E1),M41的履帶是單稍的T91E3.
M47的砲膛排煙器較長,M41的砲膛排煙器較短.
M47有車前機槍,M41則無.
M47的乘員是五人,M41的乘員是四人,故M47的前方有兩個出入艙蓋,M41則是一個.
M47的砲塔上有凸出兩個"水泡"(blister),是M12測距儀,M41則無.

請接力補充....

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  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

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引用:
原文由 Roach-H 於 2012-03-22 13:07 發表
M47&M41之簡單比較..


...
60砲長也提過,M-47比較大隻,M-41比較『細漢』。M-47砲塔突出的後艙應是鑄造的,M-41砲塔突出的後艙應是焊接的,有綾有角。

澎防部168師砲兵671營砲二連少尉前進觀測官,駐地太武營區(75.1.24-76.9.1)
預官35期二梯=1500T

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說到M-55自走砲,貼幾張網上收集到的照片,証實在我軍服役紀錄

要開上LSM登陸艦



可能是同場景,右邊是蔣經國,



一群我軍官兵在M-55前留影

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澎防部168師砲兵671營砲二連少尉前進觀測官,駐地太武營區(75.1.24-76.9.1)
預官35期二梯=1500T

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引用:
原文由 Roach-H 於 2012-03-22 12:27 發表
嗯....首先要澄清一下,小弟確實是在裝校服役,但是並不是教官;有當教官的是我同期同學....大學士兄抬舉小弟了
至於當時擔任啥職務,我想還是別提了....

好,回題.
到底國軍是否有使用過M47?
小弟目 ...
還有一可能狀況,60砲長看到的戰車是海陸的,100部M-47可配備一海陸團三個營,我想海陸的編裝記錄陸軍應該看不到吧?故幾位軍友看陸軍記錄自然是沒有M-47。

總之,大家不用太嚴肅,就用輕鬆消遣心情關注新資訊吧!

澎防部168師砲兵671營砲二連少尉前進觀測官,駐地太武營區(75.1.24-76.9.1)
預官35期二梯=1500T

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(25) 戰艦德州號(Battleship Texas) LaPorte, TX 在德州

德州號主力艦,27000噸,1912年下水,與民國同壽。二戰時也服役,1948年除役,美國也是有用古董武器。







(26)國家步道(National Mall) Washington, DC 在首都華盛頓

越戰紀念雕像



韓戰紀念雕像




記不起來哪裡拍的,DUKW兩棲卡車,美國很多有河的觀光區都用這載客



[ 本文章最後由 yilitseng 於 2012-03-23 21:05 編輯 ]

系統公告:厚~這篇不多給摳摳對不起你,多送給你36元!

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  • 阿達天兵 威望 +1 前番赴華盛頓也去參觀了韓戰與越戰紀念區 中西文化不同 歹勢 個人覺得靖國神社更動 2012-03-28 06:54

  • StrayBlackCat 金錢 +1 韓戰雕像用白色的,晚上會不會..... 2012-03-25 21:32

  • StrayBlackCat 威望 +1 韓戰雕像用白色的,晚上會不會..... 2012-03-25 21:32

  • Jen 金錢 +1 讚!讚!讚!美圖! 2012-03-24 14:12

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澎防部168師砲兵671營砲二連少尉前進觀測官,駐地太武營區(75.1.24-76.9.1)
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昨天跟某人聊天提到M47這事情,他的講法是"過境",他表示的確曾有M47過境台灣前往越南,
只不過年代跟60砲長大的72年(1983)不太一樣,時間點早於M48引進前,差了十幾年.
該說法可信度倒是不差,邏輯上說得通.(所以60砲長大的疑問還是沒解答....>_<)

OSPREY的書說1980中期有100輛M-47,如果是說該時間點引進,我是打死也不信..
到1980中期都已經在積極爭取M1(不是M1A1)了,最後弄來了M48H跟火砲+射控,到這個時間點怎麼可能再去引進更老舊的M47?

然後提到M48有175輛,這數字大約是四營之數(44x4=176),似乎太少了點.
之前找到的資料大概是309輛左右,這數字大約是七營之數(44x7=308)
74年(1985)全軍有六個裝甲旅(12),兩個戰車群(6),兩個機械化師(6),扣掉裝騎戰搜以及直屬單位的需求數,
戰車需求數合計是(12+6+6)x44=1056,這時候在役的車輛主要是M48,M41,M24.
到78年因為準備給裝甲旅換裝CM11(M48H),再增加八個戰車營(44x8=352,352+1056=1408)的需求數,
這還沒算上海陸的,兩軍全算上的話這時候不算甲車光是戰車就超過1500輛....

M48系列若只來175輛,真的是太少了些,不太夠用;當然這數字若是放在民國65年左右倒還合理些,不過放在74年左右就不太對勁了.

國軍的資訊比較封閉,常常連自己人都搞不清楚自己的歷史(陸軍對這比較差...),除非能引用確實的舉證,不然我真的很難覺得老外的資料會比較正確.
引用:
原文由 yilitseng 於 2012-03-23 10:32 發表
還有一可能狀況,60砲長看到的戰車是海陸的,100部M-47可配備一海陸團三個營,我想海陸的編裝記錄陸軍應該看不到吧?故幾位軍友看陸軍記錄自然是沒有M-47。
總之,大家不用太嚴肅,就用輕鬆消遣心情關注新資訊吧 ...
海陸在精實案前,戰車部隊的編制記得是66師301營以及99師401營,這兩營的戰車(單指LT,MT,MBT)需求數應該不會破百,畢竟他們還有相當數量的兩棲用的LVT系列.

又,以精實案前論,100輛只可以實編兩個戰車營,再加一個戰車連(欠2).....

[ 本文章最後由 Roach-H 於 2012-03-25 13:58 編輯 ]

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  • 猛沃營參一 金錢 +10 2012-07-28 15:45

  • 呂ㄚ家 威望 +2 時間點上得確根本不可能有m47登台得可能。 2012-03-25 15:22

  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

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原文由 60砲長 於 2012-03-21 10:25 發表
72年本營士官以上幹部到清泉崗海陸營區參訪,教官說明地形及本營支援陸線
我被遠處海陸的戰車所吸引,它們不是M48,應該也不是M41,因為體型大一號
退伍後翻書,我認為是M47
但在後板提出質疑時,大家均說台灣未曾有M47.所以我也很納悶.
台灣裝備均是獲自美國,每一筆均有詳細記載.理論上國外專業書籍的報導不會錯
誰有80年代"詹氏年鑒",也許翻書能得到確定答案.
我找一找書架,竟然發現我有一本1977年的詹氏年鑑,我想軍友下載相片再放大應可以讀文字。

其中提到台灣有M-48,但M-47文說美國1950年代中晚期軍援盟邦M-47,名單沒提到台灣。

我不是鐵齒,只是好奇台灣有用M-47的說法是哪裡來的?大家繼續追蹤吧!







[ 本文章最後由 yilitseng 於 2012-03-27 22:57 編輯 ]

澎防部168師砲兵671營砲二連少尉前進觀測官,駐地太武營區(75.1.24-76.9.1)
預官35期二梯=1500T

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引用:
原文由 yilitseng 於 2012-03-28 01:18 發表
我找一找書架,竟然發現我有一本1977年的詹氏年鑑,我想軍友下載相片再放大應可以讀文字。
其中提到台灣有M-48,但M-47文說美國1950年帶中晚期軍援盟邦M-47,名單沒提到台灣。
我不是鐵齒,只是好奇台灣有用 ...
報告!學長絕對不是鐵齒,只不過是遇此疑問要追根究底,確認資訊是否有誤而已,
此亦是"盡信書不如無書","不拿耳朵當眼睛"的展現.
對此事小弟採否定態度,是因為基於能力所及&已掌握的資料分析後得此結論,期待能有更新的證據面世.

  裝甲兵志願役預官89-11期 (89.09.13~93.04.30)   

【箜篌引】公無渡河,公竟渡河;墮河而死,當奈公何?

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這一頁倒數第三段說台灣有接收過: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m47.htm
這頁也說有:http://pattonhq.com/m47files.html
但維基百科M47頁使用國並未列出台灣http://en.wikipedia.org/wiki/M47_Patton

還有個不太可能的可能: 或許因為M46, M47, M48及M60都叫"巴頓"戰車,搞混啦。http://en.wikipedia.org/wiki/Patton_tank
其實過去有沒有沒關係,要買現在還有機會: http://www.selectmilitaryvehicles.co.uk/m47-patton-tank/73 

引用 TOP

美國裝甲基金會戰車博物館(American Armoured Foundation Tank Museum),在維吉尼亞州Danville, VA



該博物館由捐贈的水管工廠改裝,占地寬廣



主展場有戰車及火砲



有些火砲還有各式彈藥



機槍及迫砲



各國步槍



衝鋒槍及火箭筒

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澎防部168師砲兵671營砲二連少尉前進觀測官,駐地太武營區(75.1.24-76.9.1)
預官35期二梯=1500T

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美國裝甲基金會戰車博物館(American Armoured Foundation Tank Museum),在維吉尼亞州Danville, VA

823建功的M-55八吋自走砲



M-55八吋自走砲



M-60A3



M-103



M-48A3



LVT-4水鴨子

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  • 大毛 金錢 +1 棒! 2012-07-28 19:33

  • 671G2FO 金錢 +2 讚!讚!讚!M55對國軍砲兵歷史而言很珍貴,砲校應設法搞一輛展示 2012-07-28 17:35

澎防部168師砲兵671營砲二連少尉前進觀測官,駐地太武營區(75.1.24-76.9.1)
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