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標題: AH-64 阿帕契到貨 (多圖) [列印本頁]

作者: jxv 時間: 2013-11-06 16:33 標題: AH-64 阿帕契到貨 (多圖)

大家引頸企盼的AH-64E 阿帕契攻擊直升機終於到了
小弟無法到現場觀看，但是從很多方面收集到一些圖給各位學長過目

第一階段，到貨，吊機，組裝

第二階段，高雄港區試飛

第3階段抵達歸仁陸軍航空隊 (好多人在看)

[ 本文章最後由 jxv 於 2013-11-06 16:38 編輯 ]

作者: 60砲長 時間: 2013-11-06 20:19

直昇機在無空優情況下出海作戰,等於尋死.而台海若戰雲再起,一般認為中共可以掌握空優
因雙方四代戰機的數量正加大差距中.
因為如此,所以軍方改口說,將在地面戰爭中使用.
我當然不知道AH-64E在將來可能會出現的戰爭中會有什麼戰果,但我要提醒一下.PLA可不是
伊拉克軍或阿富汗軍,由於師承蘇聯,他們非常注重戰場防空,各型長中短程飛彈數量型號及數量
均已具備,這對直昇機是非常大的壓力.
這是紅纓5單兵對空飛彈.早已大量生產裝備.每輛裝甲運兵車均會配置.

脆弱,昂貴,難養,是陸軍反對派反對添購AH-64的理由陸航已經有AH-1W及OH-58,已足堪應用.這麼龐大的經費,
可以讓陸軍作太多事了.
如果你知道日本是以每年兩架的速度以AH-64去更換AH-1.就可比較出台灣的陸軍有多好大喜功.

作者: eric1973 時間: 2013-11-06 20:39

唉…………老陸真的沒藥醫！

眼下各軍種將校均以購買新裝備（成軍）作為政績
根本不是以強軍為目標來建軍
過陣子看空軍又變出什麼把戲吧？！

那30架阿帕契花掉700億可以換：
1、M60A3升級套件（換裝120主砲，引擎，射控系統及主被動防禦裝置）
or
2、全陸軍地空協同作戰系統（建置資訊平台，資料鍊頻寬加大，終端機配備至連級，反電戰干擾系統）
or
3、研發並佈署履帶車輛為載台的野戰防空系統（飛彈+機砲，雷達）
or
4、陸軍單兵攜行裝備現代化（頭盔，防彈背心，反裝甲火箭，個人攜行式防空飛彈，個人救護包………）

問題是這些讓陸軍戰力跳級的選項，並不能吸引住長官的目光啊！

為了建案，陸軍作需連直昇機出海對海平面目標進行偵搜也拿來唬！！
孰不知，在敵野戰防空飛彈前，再猛的武裝直昇機都是屁
二次波灣戰爭，美軍阿帕契被打的落花流水
這批建案的軍官敢提嗎？

真要出海前進偵查，UAV不是更好的選項？
要用長弓雷達搞聯戰
難道要聯戰的只有陸航嗎？
拿阿帕契出海打船團，打野牛根本是世紀笑話！

還是那句話：
這些職業軍官所具有的戰術思想，本職學能乃至於軍人武德
不從官校砍掉重練是沒救了！

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-06 21:13 編輯 ]

作者: 東店戰砲隊 時間: 2013-11-06 20:49

【短片】阿帕契亮相　陸軍否認美教戰留一手
http://appledaily.com.tw/realtim ... 288007/applesearch/【短片】阿帕契亮相　陸軍否認美教戰留一手

AH-64 阿帕契攻擊直昇機高雄港試飛與飛往台南基地飛行影片

[ 本文章最後由東店戰砲隊於 2013-11-06 20:56 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2013-11-06 21:00

系統提示： 該文章被管理員或版主隱藏

作者: 60砲長 時間: 2013-11-06 21:36

請管理人員盡守職責.將其列為禁止IP並速刪其文.

作者: chocho55 時間: 2013-11-06 21:50

每個人看法不一樣，罵人跟批評都很容易也很爽，不過這裏我提出一些反向的看法

1. 有關空優的問題，沒錯，空優對直昇機生存優關重大，但是那不是陸軍的考量，不然陸海軍不是都不需要建軍? 只要將所有資源給空軍不就好，因為海軍也面對共同的問題，但是那是空軍需要面對，陸海軍只能就自已的建軍來規劃‧ 不能什麼都說如果沒有空優就不怎麼樣，那這樣建軍理念的話只能建游擊隊了

2. 在來說到空優，在一對一空戰中戰鬥機並不會對直昇機有太大的優勢，因為直昇機很零活，在加上速度跟高度的差距，一般的空軍教戰守則是不建議跟直昇機正面對決的，在地面上，老陸有野戰個人防空飛憚，台灣也一樣有，誰怕誰還不知道，需要看戰場跟狀況才能說誰一定有優勢‧

3. 有長弓雷達的阿帕契是可以自行搜敵並且啟戰的，不需要跟OH-58一起出勤的，光是這點就不是眼鏡蛇可以比，所以總體來說，雖然保養上比較複雜，但是因為只有單一載台，在總保養時數上並不一定會比眼鏡蛇加上OH-58的需求超過太多‧

4. 現在這批是64E，跟在二次波斯灣戰爭中的64D 有不少改進之處，在WIKI 有引用同篇文章，但是另外有提到大部份的阿帕契在受傷後還是能夠繼續執飛到回到基地，大部份的飛行員也都安全無傷的回來，戰鬥直昇機是陸軍最精密的戰具了，說脆弱也許太過了一點，但是精密武器本來就是要花時間備戰的，這點不管是什麼武器都一樣‧

5.有關M60升級一事，我覺的大可不必浪費錢在這事上，M60的車體裝甲，動力系統都差跟現在的戰車差很遠，就算升級到120，因為動力跟防護力差人一級，戰力的提升有限，我是覺的整體換車會比這樣升級的方法好很多‧

作者: eric1973 時間: 2013-11-06 22:53

簡單針對各點回覆
以說明小弟批評時的根據=

1. 有關空優的問題，沒錯，空優對直昇機生存優關重大，但是那不是陸軍的考量，不然陸海軍不是都不需要建軍? 只要將所有資源給空軍不就好，因為海軍也面對共同的問題，但是那是空軍需要面對，陸海軍只能就自已的建軍來規劃‧ 不能什麼都說如果沒有空優就不怎麼樣，那這樣建軍理念的話只能建游擊隊了

REPLY:
直昇機的天敵是野戰低空防空系統，說穿了是比誰先發現誰的問題！
數據顯示，在同時發現對方的情況下
阿帕契需要30秒來摧毀對方
而現代化的野戰低空防空系統只要10秒不到
這跟空優無關。

2. 在來說到空優，在一對一空戰中戰鬥機並不會對直昇機有太大的優勢，因為直昇機很零活，在加上速度跟高度的差距，一般的空軍教戰守則是不建議跟直昇機正面對決的，在地面上，老陸有野戰個人防空飛憚，台灣也一樣有，誰怕誰還不知道，需要看戰場跟狀況才能說誰一定有優勢‧

REPLY:
台灣沒有單兵攜行防空飛彈，而且前文所提的機動性眼鏡蛇都有
看不出來兩者機動性上面的差距反應在作戰上的效益……

3. 有長弓雷達的阿帕契是可以自行搜敵並且啟戰的，不需要跟OH-58一起出勤的，光是這點就不是眼鏡蛇可以比，所以總體來說，雖然保養上比較複雜，但是因為只有單一載台，在總保養時數上並不一定會比眼鏡蛇加上OH-58的需求超過太多‧

REPLY:
新一代阿帕契標榜的是戰場管理能力
包括戰場資訊的集中與分享
異機協同作戰（A機打B彈），甚至火力管制與分配
不過這些都可利用地面車輛完成
我軍真正的建軍目標是全軍地空一體協同作戰
這也是美陸軍歷經多次戰役後的結論！
而不是把主力壓在陸航上（除非直昇機可以24小時都待在天上）

比方我一個步兵排可以把目標給砲兵甚至直昇機並指揮攻擊
這種事英軍在阿富汗的後勤補給單位就能作到
對台灣陸軍來說根本是天方夜譚！
另外，別提阿帕契的補保了，到時妥善率一定慘不忍睹…………

4. 現在這批是64E，跟在二次波斯灣戰爭中的64D 有不少改進之處，在WIKI 有引用同篇文章，但是另外有提到大部份的阿帕契在受傷後還是能夠繼續執飛到回到基地，大部份的飛行員也都安全無傷的回來，戰鬥直昇機是陸軍最精密的戰具了，說脆弱也許太過了一點，但是精密武器本來就是要花時間備戰的，這點不管是什麼武器都一樣‧

REPLY:
您知道一架阿帕契比一架F16貴嗎？
請先思考如何評估武器的效能……

5.有關M60升級一事，我覺的大可不必浪費錢在這事上，M60的車體裝甲，動力系統都差跟現在的戰車差很遠，就算升級到120，因為動力跟防護力差人一級，戰力的提升有限，我是覺的整體換車會比這樣升級的方法好很多

REPLY:
在很多人思考裡，數量似乎都不是考慮的重點
但是陸戰時，數量往往是一個決定勝負的因素
日本國土遠大於台灣
可是主力戰車只有一千出頭輛
台灣陸軍現有M60A3,CM11,CM12共計超過1000輛
如果火力全部昇級到現代水準，機動力因為台灣戰場狹小可以性能縮水
剩下防護力再提昇到足以應付RPG水準
有哪個國家膽敢對擁有這麼多主力戰車的島嶼進行兩棲登陸作戰？？

要換車還不是換M1
能配備到過千輛的水準嗎？
就為了多那一些防護力？
想想二戰時期用T34的俄軍怎麼幹掉用虎式的德軍…………

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 00:13 編輯 ]

作者: chocho55 時間: 2013-11-06 23:20

1. 有關空優一事，直昇機還是需要，不然戰鬥機在高空一樣視線外就可以擊落直昇機，但是空優之考量非陸軍的思想，他們沒有也不需要事事都以空優為優先考量

2.台灣有個人攜行的野戰飛彈，針刺飛彈不是嗎? 還是我搞錯了

3.有關第三點，現在只有作64E，那當然是買最新的，不然還買64D嗎? 那怎麼會合算，至於眼鏡蛇現在也是進化到四片葉的1Z，跟原來1W也差很遠，所比當年定案的真正講起來只有AH1Z 跟 64E的比，那誰比較好很容易看到‧，有關保養一事，AH1Z的補保也不會比較簡單，如果再加上OH-58，我是看不出來有什麼特別的優勢

4.陸軍的武器跟空軍比，你要不要乾脆拿海軍的船來比，一條潛艇可以買多少架F-16? 這重點是什麼?

5.我完全不同意你的數量說，M60， CM11 這些跟老共的現役戰車比就是波灣戰爭中的M1A2 對 T-72，再多也是打靶用的，更別說這些老戰車的補保困難度

作者: eric1973 時間: 2013-11-07 00:11

1. 有關空優一事，直昇機還是需要，不然戰鬥機在高空一樣視線外就可以擊落直昇機，但是空優之考量非陸軍的思想，他們沒有也不需要事事都以空優為優先考量

REPLY:
請看清楚我的回應
真的跟空優無關！

然後說來也許你不信
戰鬥機不一定看的到直昇機…………

2.台灣有個人攜行的野戰飛彈，針刺飛彈不是嗎? 還是我搞錯了

REPLY:
我知道你想說那個
機動力不如車載型…………lol
隱蔽性不如肩射式…………lol
的雙人攜行式刺針
可惜那不是單兵攜行式防空武器

3.有關第三點，現在只有作64E，那當然是買最新的，不然還買64D嗎? 那怎麼會合算，至於眼鏡蛇現在也是進化到四片葉的1Z，跟原來1W也差很遠，所比當年定案的真正講起來只有AH1Z 跟 64E的比，那誰比較好很容易看到‧，有關保養一事，AH1Z的補保也不會比較簡單，如果再加上OH-58，我是看不出來有什麼特別的優勢

REPLY:
問題在戰術思想與建軍備戰的結合
跟機型無關,BJ4

4.陸軍的武器跟空軍比，你要不要乾脆拿海軍的船來比，一條潛艇可以買多少架F-16? 這重點是什麼?

REPLY:
你前文是拿“戰場存活性”來證明陸軍買阿帕契是明智的
我試著想告訴你
國防投資乃至於武器效益的評估是很多面的
更直接一點可以去看作需（如果看的到的話）
剩下的BJ4

5.我完全不同意你的數量說，M60， CM11 這些跟老共的現役戰車比就是波灣戰爭中的M1A2 對 T-72，再多也是打靶用的，更別說這些老戰車的補保困難度

REPLY:
我第一篇就說過主力戰車昇級兩個字
不知道你是故意沒看還是故意不提

我們不考慮戰術，簡化問題
這其實是簡單的選擇題
800到1000輛昇級後的M60
vs
30架全新阿帕契
那一個能為陸軍在防衛作戰中帶來更大的戰力
700億就丟哪裡！

講句不好聽的
真要花700億，陸軍到處都等著用錢：

敘利亞游擊隊用老共賣的肩射防空飛彈把米格機打下來
還把影片上傳網路
我們野戰部隊用的防空武器是什麼貨色？

搞特戰要直昇機吧！
60架夠嗎？
還要撥15架給內政部
剩下的坐到UH1H算你倒霉？？

英軍在阿富汗的補給車隊（不到一個連的規模）
可以指揮在空UAV攻擊車隊機動路線上的可疑目標
我們的中翔還在搞偵查、、、、
想學美軍？！唉…………

本篇到此，其餘恕不回應
貴方若有興趣請就戰術面討論與回應

PS:
單項武器性能
不足以也不可能扭轉我軍內線作戰的劣勢
尤其是處於數量與用兵思想的缺陷上！！

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 00:18 編輯 ]

作者: chocho55 時間: 2013-11-07 01:01

李學弟:
你不回應應該不表示我也不能回應，讓我先講你一下，就像老A講的，我不是很認同你的態度，你的文章有一種我說了就算的語氣，我不確定你為什麼有這種認知，沒有人可以知道每一件事，從版上幾位退役的軍官所發表的文章來說，我不相信陸軍有這麼蠢，一票軍官都比不上你一個人的看法‧

第二從你的內容來說

1.空優討論無所必要，因為基本上看法一致

2. 針刺也許不算是個人，但是決對是野戰防空，你一定要定這麼細，那也無所謂，我的重點是台灣也有野戰防空的武器，不知道決戰地點跟狀況，很難說老共一定有什麼優勢

3. 這沒什麼好談，你要講的這麼上網上崗的很難在此討論

4. 國防投資是講效益，但是請比正確，你拿20年前的16 a/b 的造價來跟現在的武器比，那意義不大，陸軍的武器也不應該跟空軍比，各軍的建軍理念不一，需要不一樣，多買30架的 F16 並不會取代阿帕契在戰場上的功能

5. 有關戰車一事，你寫的又不是什麼多難懂的東西，我原來就看懂了，你說要升級，我不是說我不覺的符合效益，因為M60A3的本身載台就古早了，再升也沒什麼意思，還不如換新的，你後來用數量說並用T-38打敗虎型坦克來舉証你的看法，我則是用伊拉克戰爭例子，來舉證說如果差太遠，數量再多也沒用來反對你的數量説‧

你的前提是M60A3的升級後最少可比跟老共的現役的比一下，我是不清楚你所舉之案子，也許你可提供一下，但是我是覺的何必如此，乾脆換美軍的 M1不是比較好?

你要不要回應都是你的事，不過你回了我就會盡量回你的，本來就是討論，不是吵架，你的態度也許可以和緩一點
勸一下，要聽不聽都隨你

[ 本文章最後由 chocho55 於 2013-11-07 01:26 編輯 ]

作者: SkyBlue 時間: 2013-11-07 03:16

不管怎樣，東西已經買了也退不了，小弟的淺見是與其討論它值不值得倒不如來討論應該怎麼用會比較值得，
況且已經有軍友提供實戰表現相關評論，雖然我也不贊成陸軍買這東東，但東西都已經買了也交貨了，我想老
美應該沒有十日猶豫期吧！因此我認為或許針對它的優點跟缺點來討論會比較實際些，因為實戰驗證了直升機
最好還是協同支援作戰是比較有保障與效益的，因此未來AH64及其長弓系統若能結合OH58D與RT2000及復仇者
相結合的話，會是一套良好的反登陸支援系統，尤其是M109A5等級以上的資料鏈都能結合OH58D戰鬥資料鏈系
統直接獲得射擊諸元，又OH58D資料鏈又與AH64有連結，而天兵系統又是相容系統，若在美方願意在有對價關
係下支援系統整合的話，那麼可以減輕空軍任務壓力，讓空軍只要專注在空優維護上即可，其他交由這交互複雜
的情資系統、射令系統、射擊單位就可以了。

不過.....這是我單方面天真的想法，事情並不像我這種傻人想的那麼簡單，回想過去因為二千通過驗證砸了美
國要賣我中古MLRS的大單一事，據瞭解美方是十分不爽，後O廠車又被利尾因利益角力下預算被凍結致無法成案，
到後來更演變出重新招標改B廠...莫名又改成M廠....美方氣的直接斷我產線，因此單二千的射令資料鏈美方就
不願協助了，又M109A6的預算在立法院直接被砍死.....國軍將領校官競相洩密等案.....我怕這構想只是一場
夢罷了！但我想.....不管能不能成案，大家的討論至少會激盪出結果，若這結果對國軍有所幫助的話，也不失為後
版對國軍的一大貢獻。

[ 本文章最後由 SkyBlue 於 2013-11-07 03:21 編輯 ]

作者: eric1973 時間: 2013-11-07 07:27

你不回應應該不表示我也不能回應，讓我先講你一下，就像老A講的，我不是很認同你的態度，你的文章有一種我說了就算的語氣，我不確定你為什麼有這種認知，沒有人可以知道每一件事，從版上幾位退役的軍官所發表的文章來說，我不相信陸軍有這麼蠢，一票軍官都比不上你一個人的看法‧

REPLY:
台灣是個不缺質疑的社會
缺的是質疑與被質疑者間的共識與共同語言

小弟回了那麼多
無非就是在講兩個東西
白話一點講就是：
1、陸軍打算如何進行台灣防衛作戰？
2、在1的前提下那些建軍作為是應該被優先考慮的？

很抱歉以下請恕小弟打住
因為實在是“勒勒登”
如果您有興趣可以從1開始切入
我們慢慢討論…………
其實樓上的skyblue已經提到了關鍵字“協同作戰”
您可參考
其他的不多說了

至於態度，語氣
厂厂
在這欄也只有小弟我認真的回您的文
很抱歉我不坐檯哦
其他的還是BJ4

最後
陸軍不是蠢
是XX蠢
蠢在把指揮者的威信無限上綱
除了不尊重專業（幕僚）意見--上面說了算
還形成一個劣幣驅逐良幣反淘汰的環境--關係遠比能力重要
這些小弟已經留言批評過
有興趣您可參考

---小弟服役時擔任過兩任伙委，支援過一次禁閉室，
有資格進入所謂“贏者圈”（白話就是很紅），
絕非是在服役時受了氣，對職業軍人懷恨在心，
來這邊放炮求安慰---

講重點
在這種反智又屁股決定一切的生態下有什麼事是不可能？？
我高度懷疑本案的決策過程是由上而下
根本不存在所謂“一票軍官”的看法！
我的依據在哪？
回頭去看監察院前一陣子關於本案的糾正新聞
裡面有一段非常有趣的文字
您老有興趣可以找一下
我們接著討論。

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 09:35 編輯 ]

作者: eric1973 時間: 2013-11-07 09:31

引用:

原文由 SkyBlue 於 2013-11-07 03:16 發表
不管怎樣，東西已經買了也退不了，小弟的淺見是與其討論它值不值得倒不如來討論應該怎麼用會比較值得，
況且已經有軍友提供實戰表現相關評論，雖然我也不贊成陸軍買這東東，但東西都已經買了也交貨了，我想老
美應 ...

陸軍真想防衛固守
在當前的財政狀況與國際現實下
只剩精實後備兵力
將後備部隊前進佈署
人員在地化，火力據點化，城鎮要塞化一途
也就是師法二戰時俄軍對德軍在列寧格勒的作法
才能以最少成本
達成打破敵方速戰速決戰略目標的目的！

題外話：
陸軍惟一還是惟二的反砲兵雷達還擺在砲校等著報廢
您的發言對陸軍來說難度會不會太高了…………

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 09:42 編輯 ]

作者: 最爛的醫務士 時間: 2013-11-07 10:28

原本我對買阿帕契的態度也是不贊成~
原本也以為長弓的作用只是偵查~
但是有一位空軍的退役科技少校跟我說~
阿帕契是台灣陸軍進入到現代化電子機動作戰的第一步~
空軍每架飛機都有資料鏈可以互相分享情報~一架飛機上去每架飛機都能分享目前的空中狀況~
海軍更不用說~也是每條船的雷達搜索資料可以讓每條船都知道~
所以就反登陸固守作戰的戰略想法~陸軍也需要建構資料鏈統合~
他跟我說~一架阿帕契就可以指揮帶領三架眼鏡蛇~因為阿帕契可以取代OH-58D做為戰場指揮之用~
同樣的作戰序列~用阿帕契取代O機~戰力能提升多少大家可想而知~
OH-58D不是就沒用~OH58D可以作為前進偵查~建構整個戰場的大面積立體地圖~
所以目前陸軍要整合的是空中直升機配合陸軍的飛彈與雷霆2000的掩護攻擊~
甚至對於陸基的天弓與復仇者~對於台灣沒有單兵防空飛彈這個問題~目前就陸軍的構想來說~
單兵防空飛彈沒有單兵反裝甲飛彈來的重要~所以沒有採購刺針~更何況台灣是陸基防衛固守~
中程陸基防空飛彈的數量已經可以取代單兵防空飛彈了~
但是這件軍購案的爭議點就在於陸軍實在有太多東西需要汰換~尤其是通信指管系統~
我們的裝甲兵已經在美國選M1A1了~到時候運回來那M60怎麼辦~
其實目前最需要的就是指管通信資料鏈整合~以高科技的陸基武器去強迫陸軍把通信系統做改善~
我認為阿帕契的作用在此~

作者: HHK 時間: 2013-11-07 11:08

AH-64攻擊直昇機主要是用來攻擊裝甲車(當然包含戰車)
對步兵反而是一個弱點

以陸軍的兵種相剋來看
步兵 -> 攻擊直昇機 -> 戰車 -> 步兵
就以往戰史來看
" 美陆军第24机步师的一个AH-64攻击直升机营同伊军"共和国卫队"一个师交火，共击毁伊军84辆坦克和装甲车、38辆轮式车辆、4座防空系统和8门火炮 "

15,16架AH-64 最少可以抵84 輛戰車, 甚至說壓制.
在我方主力戰車規格落後的條件下, 我個人不覺得不划算.最少夠壓制對方主戰車. 讓我方戰車的戰場存活率提高.

作者: eric1973 時間: 2013-11-07 11:29

引用:

原文由 HHK 於 2013-11-07 11:08 發表
AH-64攻擊直昇機主要是用來攻擊裝甲車(當然包含戰車)
對步兵反而是一個弱點

以陸軍的兵種相剋來看
步兵 -> 攻擊直昇機 -> 戰車 -> 步兵
就以往戰史來看
" 美陆军第24机步师的一个AH- ...

同樣的作需眼鏡蛇就可滿足………………

砸大錢增加一點戰力
把陸軍拖垮
不是個好案！

作者: 阿程 時間: 2013-11-07 11:56

一兩架阿帕契可抵戰車營或步兵營
加上指,觀,通都有一定的能力
等建軍後不知哪個倒楣裝甲旅和步兵旅等著被裁編了
假借軍購之名,行裁軍之實這招果然高阿...
就長期而言我覺得划得來...

作者: flymonster 時間: 2013-11-07 12:32

各位軍友長官也別爭了,贊成也好,反對也好,木已成舟
就看陸軍往後怎麼讓64E展現出那些將官喊的"陸空一體科技戰"
而不會又是每年漢光或聯興演習跟現有1W機做一樣的煙火展示秀
海陸空三軍各玩各的.....

64E之後還有UH-60M,募兵制若玩不下去,陸航招不到足夠的
地勤維修人員跟飛行員,AH-64E再怎麼強也只能停在地面當展示機

作者: stevechang 時間: 2013-11-07 12:50

對軍武迷來說，能在國內親睹這大名鼎鼎的神兵利器，
就是好事一椿

至於效益及應用，就讓國軍去操心，自然會有很多雙眼睛盯著的...

我呢，就純分享!!某基地朝聖相片
(我不確定這類的相片有沒有觸及任何法令，如果有...拜純軍友們說一聲，我好迴避掉)

[ 本文章最後由 stevechang 於 2013-11-07 12:52 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2013-11-07 13:08

引用:

原文由 最爛的醫務士 於 2013-11-07 10:28 發表
其實目前最需要的就是指管通信資料鏈整合~以高科技的陸基武器去強迫陸軍把通信系統做改善~
我認為阿帕契的作用在此

如果陸軍花700億買阿帕契的做用是去強迫自己把通信系統做改善,陸軍真的是夠蠢了

題外話

說來諷刺，新加坡有些士兵身上穿的東西都是來自MIT的，而我們自己的子弟卻還停留在二戰後第一批義務役阿公那年代的一條腰帶打通關，有種感覺像那些非洲國家出產鑽石，自己卻窮的要死的怪異相似。
射擊訓練總是義務兵役的重頭戲，在我們國內卻遠比跑步和游泳還不重要，從入伍到退伍，一個彈匣都沒打完的人是超乎想像的多。更別說一堆連槍背帶都霧煞煞搞不定的職業軍人。

這是新兵訓練穿的裝備,各位想一想台灣新訓裝備是什麼鳥樣?下部隊更是無言

陸軍如果全面換裝單兵裝備要花多少?這不重要?要拖多久?

作者: 匿名 時間: 2013-11-07 13:53

這架直升機不只驃悍善攻救災也很強
【聯合報╱華盛頓記者賴昭穎卅五日電】
2013.11.07 02:51 am

台灣向美國購買的阿帕契攻擊直升機日前運抵台灣，美軍太平洋司令部司令洛克利爾五日表示

，這類直升機在各方面都能執行多重任務，尤其是在人道協助和救災。

全文網址: 這架直升機不只驃悍善攻救災也很強 | 我軍最威直升機 | 國內要聞 | 聯合新聞網

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT ... index#ixzz2jw3XZBHR
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小弟看不懂耶!!

一不能載人 (正副駕駛武器官除外)
二不能載貨 (以武器掛點外掛嗎?

)

除非~
以觀測機, 通信連絡中繼機角色來看~

作者: 60砲長 時間: 2013-11-07 13:58

引用:

原文由 Guest from 118.169.176.x 於 2013-11-07 13:08 發表

如果陸軍花700億買阿帕契的做用是去強迫自己把通信系統做改善,陸軍真的是夠蠢了
題外話
說來諷刺，新加坡有些士兵身上穿的東西都是來自MIT的，而我們自己的子弟卻還停留在二戰後第一批義務役阿公那年代 ...

我呼應這位路人的說法.有700億,雲豹可以量產,連沒錢買的砲塔也可以搞定.
通信設備可以全面更新,每一輛卡軍及戰車都能跑...更別說單兵裝備的大幅躍進.
但不會有人拿著大把鈔票去作這些可以改換陸軍體質的工作,為什麼?那是因為"看不見".
殊不知這些"看不見"的,其中包括腦袋裡裝屎還是腦漿,才是增加部隊戰力的關鍵
這是漢光演習的照片,除了防彈盔跟步槍外,單兵裝備與我30年前當兵沒兩樣.
對照上張路人朋友所引用之照片,國軍與星國一比,恍如美軍與非洲部落土著之別.

今年10月我到金門去看火砲射擊,終見所有官士兵把戰術肩帶拿出來配戴,這玩意兒擺在庫房裡多少年了.
換腦袋,真的是比換裝備重要.或許國軍應該每屆送幾十個官校生到美國念軍校,然後重點培養這些"海龜派"
看能否使陸軍脫胎換骨.

作者: 上兵繪圖 時間: 2013-11-07 14:08

６０砲學長大大，
國軍不是沒有"海龜派”，但不是同流合污，就是黯然報退了，這整個大環境是容不得新派意見的。後板的弟兄都愛國軍，但無奈當權者ㄧ換了位置就換了腦袋了。

作者: 匿名 時間: 2013-11-07 14:14

上面這張圖片可以證明陸軍腦筋裝屎,所有武器裝備低識別塗裝,偏偏你指揮部大樓用紅底金字標示(只差沒插五星旗就更像中國軍了)

作者: 最爛的醫務士 時間: 2013-11-07 14:53

引用:

原文由 Guest from 118.169.176.x 於 2013-11-07 13:08 發表

如果陸軍花700億買阿帕契的做用是去強迫自己把通信系統做改善,陸軍真的是夠蠢了

題外話

說來諷刺，新加坡有些士兵身上穿的東西都是來自MIT的，而我們自己的子弟卻還停留在二戰後第一批義務役阿公那年代 ...

你說的問題確實是目前國軍的最大狀況~
美軍配發的GPS為什麼能普遍的分發到各單位~就是因為最大的承包商就是來自台灣~
美軍用GPS有20年的時間了~結果我們台灣能看到GPS裝備的只有在特戰部隊~
這就是最最最大的狀況~
一個數位迷彩搞了幾年了~有幾個單位看得到~衣服是聯勤自己做的~老美的軍服布料還是台灣做的~結果我們自己會花不起?這不好笑嗎?
或許很多學長對於採買阿帕契有非常多的質疑~你們說的事情也是最大的問題~
坦白說~重點就在於對於軍事採購有很嚴重的軍種分配~
陸軍對於外購武器幾乎沒有預算~很多的武器國造都已經可以處理~
例如雷霆2000~雲豹裝甲車~我真的不知道阿帕契對於我們有任何的迫切性~
那我們敢對於阿帕起做仿造嗎?不敢啊~我們會造戰鬥機~但是對於直升機我們只能外購~
雖然說很多迫切全面性的做不到~不過正面思考一下~起碼我們還是有部隊可以跟的上世界的先進腳步~
自己阿Q一點啦~不然還能怎麼辦~
我真的不相信那些肩榜掛星星的人不知道我們不對的老舊狀況~
可是有幾個人會對這些是多所著墨呢?
以海軍來說~海軍在濟陽級退役之後所空下來的居然是要跟老美買派里~老美的派里是防空艦~他們對於反潛真的只能說還好而以~更何況派里的船體設計有非常嚴重的缺陷~老美巴不得趕緊換掉~我們難道不能買到更好的嗎~
例如史普路恩斯~老美已經全部封存~我們買幾條來填補反潛空間~雖然級數不同~但是再怎麼樣也是比派里好吧~
要派里我們不會做嗎?
現在感覺起來~除了空軍之外~腦袋真的都很不清楚~
潛水艇我們做不出來嗎?武夷艦我們不能讓他退伍嗎?替補幻象的飛機我們做不到嗎?單兵戰鬥裝備我們不能全部整換嗎?說實話~他們根本不清楚狀況在哪~
買都買了~我們還能怎麼辦咧~最起碼我們有跟老美同級全世界唯二的超先進裝備~
也只能這樣阿Q了~真的該換的東西沒人看得到~也只能這樣了吧~

作者: 匿名 時間: 2013-11-07 16:43

這款攻擊直昇機是很好的東西
大家好像對他印象不好 ?
打戰車最強最有效的武器還是次音速的飛行器
我們難不成能買到 A-10A 這種對地攻擊性武器
再說到時有跑道可以用嗎 , 還是我們可以先制攻擊對岸
部隊一直再裁軍 , 還改全志願役
我們以後有足夠人員操作戰車嗎
光城市上空使用面對電欖線的威脅
AH-64 比 AH-1W 好太多
只是陸軍很愛每次演那種直昇機出海那種沒有地貌掩護的戲 , 讓大家很不相信巴
共軍坦克車一旦登陸臺灣 , 這時候應該也沒有空優可言了 , 海空軍大概都沒有了
如果沒有攻擊直昇機來開罐頭
光靠戰車對戰車要從正面或側邊把敵方打穿 , 有這麼簡單 ?
這時候軍人應該面臨的是投降還是為國捐軀的選擇而已
陸軍那些長官不會笨到這種地步的
多給國軍一些鼓勵 , 我們這些百姓還是需要他們的

作者: eric1973 時間: 2013-11-07 17:04

喜歡拿老美武器實戰戰績來自我摧眠的人要了解
美軍戰鬥人員與後勤補保人員（含戰鬥支援與勤務支援）的比例是1比10
台灣是1比2.5
這次阿帕契回來
要嘛加人（就是再加錢）
要嘛戰力打折
剩下的就自己想了…………

另外
我們台灣人真的很奇怪
買部車萬一少個配備什麼
就開記者會找消基會，大鬧特鬧，要是在內地搞不好就上訪了！！

花七百億買一批不是最迫切，而且功能還有可替代性的裝備
國人竟然能夠忍受，鴨雀無聲，甚至連罵都懶的罵！！
省小條花大條
嘖嘖嘖嘖。。。。。

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 17:17 編輯 ]

作者: HHK 時間: 2013-11-07 17:16

引用:

原文由 eric1973 於 2013-11-07 17:04 發表
我們台灣人真的很奇怪
買部車萬一少個配備什麼
就開記者會找消基會，大鬧特鬧，要是在內地搞不好就上訪了！！

花七百億買一批不是最迫切，而且功能還有可替代性的裝備
國人竟然能夠忍受，鴨雀無聲，甚至連罵都 ...

看了半天原來...
AH-64E 可以用AH-1W/Z 替代喔
忽然想起我老闆的話
"幹嗎買Server? 拿桌上型PC來當MS SQL 的server 不就好了"

作者: eric1973 時間: 2013-11-07 17:21

引用:

原文由 HHK 於 2013-11-07 17:16 發表

看了半天原來...
AH-64E 可以用AH-1W/Z 替代喔
忽然想起我老闆的話
"幹嗎買Server? 拿桌上型PC來當MS SQL 的server 不就好了"

閣下的意思是
眼鏡蛇 vs 阿帕契 = PC vs Server ?
如果是那我也無話可說…………

如果所謂不可替代的功能是指阿帕契的指管能力
我已經說過該CEC的是全軍的火力單位
不是那30架直昇機

除了這項功能
沒有阿帕契能辦到而眼鏡蛇辦不到的
花錢是看效益…………

再講一個更實際的
到時為了要將更多的偵查與火力單位納入阿帕契的CEC管制時
那時要花的錢恐怕不會比700億少多少！！

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 17:54 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2013-11-07 17:33

星加坡陸軍新兵訓練所穿的衣服裝備就可以幹死大部份英勇的中華民國陸軍

星加坡的數位迷彩台灣不能用?非要自己設計幾十年?體型尺寸不同?鞋型台灣人不能穿?

頂多一些武器配戴包小東西修改爾以,衣服整套學習過來不就省事多了嘛

我懷疑聯勤有匪諜,阿不然每次改服裝或迷彩都搞的跟老共很像

(這是不是大家都是中國軍的默契咧)

作者: eric1973 時間: 2013-11-07 17:56

引用:

原文由 Guest from 118.169.176.x 於 2013-11-07 17:33 發表

星加坡陸軍新兵訓練所穿的衣服裝備就可以幹死大部份英勇的中華民國陸軍

星加坡的數位迷彩台灣不能用?非要自己設計幾十年?體型尺寸不同?鞋型台灣人不能穿?

頂多 ...

注意到每把步槍上都有瞄準具嗎？
還犢牛式步槍欸

國軍的………………唉！！

作者: 匿名 時間: 2013-11-07 19:04

中華民國陸軍已淪為全體國民恥笑的軍種、怪陸軍不長進怨不了別人

作者: utdick 時間: 2013-11-07 19:15

國軍好像買武器增加保家衛國的戰力,但是都有少數人反對這個那個
看那意思好像都不要最好與對岸相呼應
戰場戰術佈局我想版上沒幾個人上過課做過將官以上,買過時武器罵買最新罵
還好大多數版友支持,歡迎AH-64E加入臺灣軍列
加油國軍弟兄

作者: eric1973 時間: 2013-11-07 20:15

引用:

原文由 Guest from 60.245.65.x 於 2013-11-07 19:04 發表
中華民國陸軍已淪為全體國民恥笑的軍種、怪陸軍不長進怨不了別人

海軍也好不到哪！
168艦隊長張鳳強少將的人令日前才公佈
昔日海軍第一戰將眼下只能待退
要不是輿論力挺，早就被法辦…………

空軍更不用講
443聯隊光出包就出幾次
又是擦撞又是撞車
聯隊長還是不動如山！

回來講到陸軍
宙哥是繼郝伯村，羅本立，胡鎮埔後小弟最欣賞的將領
而且這種700億的大案他也沒決策權
請不要一竿子打翻一船人：p

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-07 20:20 編輯 ]

作者: eric1973 時間: 2013-11-07 20:18

引用:

原文由 Guest from 60.245.65.x 於 2013-11-07 19:04 發表
中華民國陸軍已淪為全體國民恥笑的軍種、怪陸軍不長進怨不了別人

海軍也好不到哪！
168艦隊長張鳳強少將的人令日前才公佈
昔日海軍第一戰將眼下只能待退
要不是輿論力挺，早就被法辦…………

空軍更不用講
443聯隊光出包就出幾次
又是擦撞又是撞車
聯隊長還是不動如山！

講回到陸軍
宙哥是繼郝伯村，羅本立，胡鎮埔後小弟最欣賞的將領
而且這種700億的大案他也沒決策權
請不要一竿子打翻一船人：p

作者: 必勝 時間: 2013-11-08 20:35

陸軍新式裝備接續返台，首批六架AH-64E阿帕契攻擊直升機昨天全數飛抵歸仁基地，加上年底第二批阿帕契返台後，第一個阿帕契攻擊營預計明年初將可編成；此外，陸軍向美方採購的六十架UH-60M黑鷹通用直升機，首批十架也預定在明年底交運返台。

首個攻擊營明年初編成

陸軍昨在台南歸仁基地進行阿帕契攻擊直升機測試操演，先是由OH-58D戰搜直升機、AH-1W眼鏡蛇攻擊直升機及AH-64E阿帕契攻擊直升機，編成「跟蹤隊形」實施衝場，並由阿帕契直升機演練「後退飛行」、「左右側滑」等技術。阿帕契直升機在降落後，由機上兩位飛官向陸軍航特部指揮官潘其岳中將行軍禮，代表阿帕契攻擊直升機正式向陸軍報到。

可跨海飛澎調度更靈活

阿帕契直升機火力強大、作戰半徑高達四八○公里，幾乎是眼鏡蛇直升機作戰半徑二五○公里的一倍，陸軍直升機未來從台灣本島飛到澎湖支援作戰，或在台澎間海域執行特定任務時，軍方在機種調度上更加靈活。潘其岳表示，阿帕契在正式加入戰備後，台澎跨海模式將會因此產生關鍵性的變化。

黑鷹直升機明年底交機

而對於女性飛官未來有無可能擔任阿帕契這種重型攻擊直升機的飛行員？潘其岳說，已有許多女飛官躍躍欲試，航特部對此並無限制，例如女飛官黃慈婷在赴美接受黑鷹直升機種子教官訓練前，已是OH-58D戰搜直升機飛行員，OH-58D配有地獄火飛彈、海神火箭及單管機槍等武器，需執行武裝偵搜任務，證明女性飛官一樣做得到。

黃慈婷與一同受訓的女飛官陳亦庄在美國完訓返國後，將成為我國首批黑鷹直升機飛行員之一。

昨天操演讓歸仁基地颳起「阿帕契旋風」，上百名記者大陣仗採訪拍攝，軍事迷們也在營區周邊卡位，攀牆或尋找制高點，爭睹阿帕契英姿。基地周邊包括南興里長朱璟漢、辜厝里長陳朝騫都說，希望軍方敦親睦鄰、開放參觀，至少讓鄉親知道「在我家上頭吵的是什麼直升機」。

對此，航特部政戰主任范輝坤指出，預計下月舉辦接機儀式，在不影響任務情況下，將安排歸仁鄉親參觀。

趁著.台灣的媒體.還沒一起抹黑的時候..開心一點.看一看他的英姿.興奮一下..

作者: chocho55 時間: 2013-11-08 22:26

前兩天公司事情忙一點，回文有點慢了，在此報歉一下

我看完全文不太確定你原來的定義的陸軍要砍掉是怎麼來的，我並不同意你的看法，不過這是自由國家，你愛怎麼想是你的自由

有幾點要指出來

1. AH1Z 跟AH64E 的差別不是那麼大，基本上就是VIPER有空對空飛彈，APACHE 雖然理論上能發射響尾蛇飛彈，但是因為要減少地獄火飛彈的載量，所以基本上實戰上是不太配備，通常是在翼端配備針刺飛彈就是了，VIPPER 上響尾蛇飛彈則是標準配備，針刺飛擔在能力上但是當然不能跟響尾蛇飛彈比，不過就像你原來講的，講對空的能力在直昇機來說沒什麼意思，這些飛彈都不主要任務用的

2.APACHE 的30機砲比 VIPER 20MM 對戰車的殺傷力要大多了，而且APACHE 一次備彈是1200發，比VIPER 的750 要多不少‧ 不過VIPPER的M197是三槍一體的，所以他的槍口初速還有射速都比 APACHE 的M230要快，不過APACHE 的30機砲對戰車的實戰效用是經過認證的，

3. 韓國陸軍最近也跟台灣一樣，下了36架的訂單給APACHE，這訂單原來是準備買VIPPER ，不知道為什麼後來改成APACHE，大概是覺的VIPPE的產量有點小，所以會怕還是怎麼的，實際上就不是很清楚為什麼‧

4. VIPPER 是很新的設計，在保養上是不是會比APACHE 佔便宜還不知道，基本上兩機用差不多的引擎，都是雙發的，一樣的雷達(VIPPER 一樣可以配備長弓雷達)，只是VIPPER的設計更新，所以不見得在保養上會比APACHE 有什麼優勢

5. 有關監察院糾正的案子，現在網路上查的到的只有在某些方面因為要不能連線，需要用人工登錄，所以監察院糾正陸軍，其他方面因為是保密所以我看不出來有什麼很重要的，因為這點說APACHE 不好並不客觀

6. 本案成案應該是2008年，那時候應該只有APACHE 可以用，因為VIPPE要到2010年正式通過測試，進入量產的階段，可以了解陸軍對這樣一個全新的直昇機有一定的不確定之處

最後面，我不太確定你是憑什麼來說陸軍可以砍掉重練，當然陸軍有多問題，在加上軍購的限制，但是以此來定論全軍的幹部並不公平，從你的回文，我看不出來一個直昇機可以推出這麼強的一個結論

作者: eric1973 時間: 2013-11-08 22:56

國軍天鷹案、翔昇案疑涉弊【世界新聞網 2013/09/22】
www.worldjournal.com/view/full_van/23659...stance=bc_bull_left1
…………
軍方執行這幾件案件都在審計部的政府預算決算報告中遭到質疑，當年在莫名原因下，突然改採不符作戰需求的武器選擇方案，進行研發或採購，審計部要求國防部必須調查，回報進度。有關監察院的質疑，國防部沒有回應。
監委調查後發現，AH-64E航電系統不適用台灣的聯合作戰環境，有多項介面無法和國軍現有的介面整合，影響作戰效能，譬如直升機油彈數量，不能採數位鏈結，只能改用人工登錄，已被監察院提出糾正，但列為機密案。
另外，國防部要求美方把陸地使用的直升機，增加對海上目標辨識功能，但美方研發不出來，幸好國防部將預算撤回，否則又要當軍購凱子，監察院認為這項採購財務違失情節重大，當年決策過程是否涉及弊端，正後續調查中…………
（某個顏色的X館網站少去，說的一口好戰術！）

1、阿帕契只能跟阿帕契連線，看懂重點沒？！其他戰甲砲車，多管火箭，
步兵單位甚至陸航其他機種的攻擊直升機是等阿帕契表演完再進場嗎？？
2、是在講作需了，要直昇機出海偵查，國防部誇不誇張，一架20億欸！

眼鏡蛇才用幾年不是非換不可
拿兩種武器性能比較有啥意義？
全軍超過使用年限非換不可的裝備太多了！
早該買一直沒買的裝備與該編卻沒編的教育訓練經費更多！！
你當兵時看過個人用止血帶嗎？抱歉美軍已經換發更新式的…………
其他的BJ4

另外，請你看清楚我認為陸軍應該砍掉重練的原因，我們接著討論。。。

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-08 23:42 編輯 ]

作者: eric1973 時間: 2013-11-08 23:40

再講一個殘酷的現實：
眼鏡蛇就算昇級也是採用美國海軍陸戰隊的數據鍊
阿帕契是使用美國陸軍的數據鍊
有興趣的板友可以查一下
有沒有那個同時擁有兩種機型的國家
成功整合過兩種數據鍊。。。
我相信
就算有，後續的整合費用也是天價
（當年博勝案中，空軍才拿到幾台終端機！）
更不用談陸軍其他的火力單位了…………

[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-08 23:45 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2013-11-11 14:00

採買阿帕契有弊？線索來自胡鎮埔自傳
【聯合晚報╱記者洪哲政卅台北報導】

2013.06.10 04:15 pm

監察委員調查國軍天鷹案採購過程，線索主要是來自前陸軍司令胡鎮埔自傳的內容，其中4頁公開談及對採購案的疑慮，讓監委印象深刻。

胡鎮埔在「俯仰之間」一書指出，民國95年間，美方希望台灣採購攻擊直升機，但國防部與陸軍考量，採購與後勤預算都是天價，且情報顯示中共已取得製造商波音公司相關技術，根本不考慮採購這型直升機。

胡鎮埔透露，後來訪美與美方主管軍售官員會面時，國防部派員緊盯，有神秘電話與神秘人物盯稍，返國後，國防部改變態度，要求陸軍採購，但他堅持不提出，96年1月無預警遭到撤換，轉任退輔會主委，隨後陸軍就確定買攻擊直升機，他任內從未討論過採購阿帕契攻擊直升機。

胡鎮埔說，當時立委蘇起派人到退輔會找他，問阿帕契採購案？他告訴對方，不能買，這是錢坑，沒需要，也沒必要，買了，將是陸軍的災難。

※雖然說是亡羊補牢，但以以此案涉及的人士範圍之廣，與目前監委的能力，加上事過多年，能否挖掘出真相，令人懷疑。奴才們總以為拒絕向自己主子下跪的人，必定是自己主子對頭的奴才。

作者: eric1973 時間: 2013-11-11 20:29

引用:

原文由 Guest from 118.160.28.x 於 2013-11-11 14:00 發表
採買阿帕契有弊？線索來自胡鎮埔自傳
【聯合晚報╱記者洪哲政卅台北報導】

2013.06.10 04:15 pm

監察委員調查國軍天鷹案採購過程，線索主要是來自前陸軍司令胡鎮埔自傳的內容，其中4頁公開談及對採購案的疑慮 ...

政府很多看起來無厘頭的施政

源頭都是華盛頓透過國X會跟AIT在遙控。。。。。。

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