後備軍友俱樂部 - Powered by Discuz! Board

標題: 修軍審法恐有違憲疑慮 [列印本頁]

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-05 11:49 標題: 修軍審法恐有違憲疑慮

要把承平時期軍事審判回歸司法,這種主張根本的理論基礎是<軍法司法一元主義>,認為國家只有一個審判權,軍法司法統歸一元由司法審判,因為司法系統比起軍法系統的獨立性高,更根本的原因,是太多的公法學者留德或留日,他們看到德國.日本早早揚棄軍事審判制度,所以他們主張揚棄現行的<軍法司法二元主義>,希望根本廢棄軍事審判,把審判權奪回給司法院

一個國家體制如何設計,必須有憲法的根據,問題是,我國憲法設計的體制,到底是<軍法司法一元主義>,還是<軍法司法二元主義>,我個人的主張是認為,既然憲法第八條規定:<人民身體自由應予保障......非由司法或警察機關,...,不得逮捕拘禁,非經法院....,不得審問處罰.>,第九條<非現役軍人不受軍事審判>,其實從條文的前後體系觀之,我國憲法設計的制度是<軍法司法二元主義>是非常明顯的,如果憲法是<軍法司法一元主義>有了第八條設置了司法跟警察機關跟法院之後,根本不需要提到九條軍事審判,所有犯罪都由司法審理即可,憲法的條文,不是廢話,而是有前後相關,既然在第八條法院之外,又設計了一個軍事審判制度,就告訴我們,制憲者的原意是<軍法司法二元主義>,有關軍法的部分,不再現行的司法審判體系之內,而是另成一個新體系,我國憲法設計為<軍法司法二元體系>,由憲法的前後條文體系觀之,應無疑義,主張<軍法司法一元體系>的人,其實根本沒把憲法念通

我國法律體制,向來因大陸法系而承襲自日本跟德國,所以許多人主張效法德國日本的<軍法司法一元體系>,但是他們忽略了一點,德國日本做為二戰的侵略者,早被限定不能擁有軍隊,所以理論上他們是沒有軍人的,既然沒有軍人,只有自衛隊,那當然沒有軍事審判,只有司法審判,所以德國日本是特例,主張效法德國日本的人,那根本,<見樹不見林>

既然我國憲法是設計了<軍法司法二元主義>把軍事審判機關跟司法機關區分,則軍事審判機關就具有憲法上的憲法機構的地位,這些機關應該是常設機構,才會是憲政機構

換言之,要修軍事審判法,其實沒那麼簡單,這牽涉到憲政體制的改變,個人主張,貿然修法把軍事審判體制承平時期回歸司法,恐有違憲疑慮

作者: 匿名 時間: 2013-08-05 13:15

我非法律專業，所以只是講個外行人意見：憲法所規定的非軍人不受軍事審判，似乎應該是以保衛人民權利這方面來出發，也就是非軍職人民不應受到較嚴格的軍法審判。雖可以說這是軍法/司法二元主義。但是從權利保護的立場來說，也並未限制軍人非以軍法審判不可。因為軍人若以司法審判時，是純然的受益，符合憲法對人民權利的保障，應不生違憲問題。
前面說了，這只是非專業意見，不見得是對的。再看看報上有無法律學者對此的討論吧。

作者: SkyBlue 時間: 2013-08-05 14:30

請問一下，世界上有那幾個國家軍法脫離軍中是與一般刑民法合併的？

我認為軍法不論平時戰時都應適用，畢竟軍中是特殊的環境與團體，唯承審機構可以再討論！

作者: 彈補兵 時間: 2013-08-05 14:59

其實並不違憲
預官您的論點是存在乎-原本憲法規定-非現役軍人不得軍事審判
但現行制度-軍人事可以向高等獲最高法院尋求救濟
換言之-軍事審判制度存在原因-是種特別程序
既然今天對特別程序有疑慮或現行制度傾向-回歸司法一元化
其實並無不可.因為軍法審判存在原因在於-戰時有其必要
作戰時(國家逢戰爭/戒嚴)-國家存在特別情況
所以軍事審判較能迅速處理軍事犯罪.目的在於-因應戰時緊急狀況
差別在於現在為承平時期.應該在回歸後把戰爭情況分別出來
司法一元化並非德派/日派分別.我記得法國就是由一般法院審理
我國某些司法制度如檢察官-就是由法國演變而來.所以德派/日派
不會太去計較這種大制度程序面.德派日派的主要分期是對-實體運用看法.以及配套制度見解差異
司法一元化目的在於人權保障的呼聲-這點德/日派甚至美派都有共識
諸如-公務員懲戒(特別權利關係)/行政法院行政爭訟事項回歸司法權聲音不斷
就正如公務員受公法上財產權/任公職權/改變身分關係/學生基本權受限制/監獄犯人假釋..等等等
漸漸都開放回歸行政法院管轄.這就是特別權利關係限縮.
(且行政法院回歸司法一元化也是法界共識/逐步在推行)
再退步言-既然基本權受限可爭訟.那審判制度回歸一般司法管轄並無不當
因為國家刑罰權只有一種.軍事審判只是方法之一
基於這理論.並基於立法權的立法自由-立法者怎去訂定出何種訴訟程序為其立法權限
所以軍事審判回歸司法審判權並無違憲
(軍事審判準用-刑事訴訟.這同時也說明-審判權於國家作用下並無二致)
不管大家拿出來的大法官解釋-436號
還是其他解釋.需注意的是-身為現役軍人之被告在實體法律上
所受到的判決-有哪些需要特別注意的地方.怎去切換戰時/平時
專業(軍事)法官的需求.是由現有軍法官回歸法院受司法院監督
還是以-2位普通法院法官+1位軍法官去組成合議庭審判.
再往前言-當事人制度-是由一般檢察官實行公訴.還是由軍事檢察官實行公訴
且還須注意-可不可以提出自訴.緩起訴/認罪協商/簡易判決...等等訴訟制度的配套運用
我不反對回歸普通司法權.我比較在意的是-回歸後-被告權益保障
被害人意見(透過律師)的反應.以及軍事案件合議庭的審判是否獨立
這才是需注意的!!
PS:司法一元化就是審判權權回歸司法院底下.使憲法上司法機關/法官獨立審判得以受監督/權限歸一
更細緻的現行地方法院已設行政庭.使司法制度更朝司法一元化

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-05 15:06

引用:

原文由 彈補兵 於 2013-08-05 14:59 發表
其實並不違憲
預官您的論點是存在乎-原本憲法規定-非現役軍人不得軍事審判
但現行制度-軍人事可以向高等獲最高法院尋求救濟
換言之-軍事審判制度存在原因-是種特別程序
既然今天對特別程序有疑慮或現行制度傾向- ...

法國跟美國都是維持軍事審判跟軍事法院
美國不分平時戰時都仍維持軍事審判
法國亦然
連軍法都要搞個<平封戰啟>?

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-05 15:08

現在講到軍事審判,好像人人喊打,欲去之而後快,要把承平時期軍事審判回歸司法,這是目前最流行的主張,要修法,有很多配套措施要做,既然平時不用軍事審判,那意味平時軍事法院跟軍檢署是沒必要開門的,那平時這些軍法官你要它們去哪裡?更大的問題是,國防管理學院法律系學生日後的工作權,誰來保護,當初這些學生進入國防法律系,是基於一種<期待可能性>,日後畢業可以到軍事法院擔任書記官或辯護官,然後考取軍法特考擔任軍法官跟軍事檢察官,所以本來這些學生有行政法上的<信賴利益>,信賴國家在他們畢業後可以讓他們到軍事法院任官,修法,無形之中沒有軍事法院跟軍檢署,那這些學生的權益被侵害,根本違反<信賴利益保護原則>,信賴利益被侵害,是可以要求賠償的,這到底有沒有被考慮這些軍法人員一旦求償,國家要賠多少錢,這誰要出?還不是我們廣大的納稅人,難道1985聯盟要幫我們出?
這些學生畢業以後既然不能到軍檢跟軍事法院任官,那只能叫他們下部隊帶兵,問題是,國管院的訓練跟官校不同,國管院是以培養專業軍官為主,不是帶兵官,那這些軍法專長的人就該死?就應該所學非所用?

作者: 匿名 時間: 2013-08-05 16:08

軍法歸軍法，司法歸司法，只要軍隊的各項制度完備，軍事審判還是有存在之必要！
軍人之身分不同於一般民人，領國家俸祿，掌握武器裝備，職責重大，適用較嚴格之軍法箝制，並無不妥。

需要修改的，是軍審法的制度與組織，軍法非三審制，經過第二次覆判，即是定讞，對被告與偵查作為，略嫌草率！

軍人犯罪移請司法偵辦，與廢除禁閉室，這兩項措施是萬萬做不得！否則，國軍不倫不類又多加兩筆！

各位試想，當營區內的軍人在營區內犯罪，營區長官會保全現場？保全證據？然後打電話報警？！讓檢警進入營區搜證？然後各級長官等著連坐處分？！這次洪案，也無需太過責怪桃檢，所有東西都是由軍方提供，第一時間，第一現場，第一手人證，物證，都由軍方提供，桃檢，也只能照軍方移辦的人事物來辦！

由司法來偵辦軍事犯罪，在實務上與技術上，完全不可行！更不會有真相！

要修改與補強的是軍中監察制度，還有軍事檢院與軍方的淵源，另外，行之多年的配賦軍中憲兵，也應考慮恢復
憲兵配賦在陸軍營區，絕對是有恐怖平衡的作用！憲兵才是真正的軍中警察，畢竟，要亂搞，還有第三隻眼看著！

作者: 白目東 時間: 2013-08-05 16:13

引用:

原文由 不長進的預官 於 2013-08-05 15:08 發表
現在講到軍事審判,好像人人喊打,欲去之而後快,要把承平時期軍事審判回歸司法,這是目前最流行的主張,要修法,有很多配套措施要做,既然平時不用軍事審判,那意味平時軍事法院跟軍檢署是沒必要開門的,那平時這些軍法官你要 ...

她們不能報考法官?律師?檢察官?書記官? 這樣講來一般法律學院的學生都要去跳海了

幹麻講的那麼複雜

廢除軍事法院有那麼複雜嗎??

一般法院下去審

軍人就照軍法條百姓就按一般法條在看互相間的競合牴觸

哪有這麼複雜的講那麼多大法官436條都講了憲法只有講不是軍人不受軍法審判所以等於只有軍人受軍審但是並沒有明文軍事法庭有其專屬性

釋憲案照法律位階算還比憲法高ㄟ

要認真講憲法軍法庭法官才不是憲法中定義的法官勒

很明顯大家都看得出來失去這塊遮羞布會讓很多以前行之有年的不公不義攤在陽光下而已

作者: SkyBlue 時間: 2013-08-05 16:15

我不贊成軍法併入一般民間司法，畢竟軍職並非一般普通職業，且軍人取得廣大殺傷性武器較一般人容易，
再加上軍以戰為先，特殊部隊還更具特殊專長技能，不用高於一般刑民法的標準來約束，以臺灣的高度民主
低度素養來看，後果將無人能承擔。而且有問題的是人，應當從人下手改革，怎麼會從法上面來修呢？人不
對就要修理人，不應該去修理法！

如果同理都適用的話，那人民不相信國軍，那國軍是不是應該解散，還權於民？人民也不相信警察，警政署
也該解散並交出治安權？

那........我不相信馬英九.......是不是也.......？喂！馬仔，總統交出來！

作者: 軍醫二級 時間: 2013-08-05 17:02

話說回來...
車子跑不快，我們會把他改裝，加強性能，不是把他丟了
手沒有力氣，我們會努力的鍛鍊他，讓他能負重，不是把他砍了
中風的病人半側不能動，我們讓他復健，讓他有功能，不是把他埋了
那...這麼爛的軍檢...為什麼大家想到的不是如何改革...如何透明化...而是丟了，砍了，埋了他咧！！！

（別忘了，外面也有恐龍法官，收賄法官，壓案法官...）

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-05 17:29

引用:

原文由 白目東 於 2013-08-05 16:13 發表

她們不能報考法官?律師?檢察官?書記官? 這樣講來一般法律學院的學生都要去跳海了

幹麻講的那麼複雜

廢除軍事法院有那麼複雜嗎??

一般法院下去審

軍人就照軍法條百姓就按一般法條在看互相間的 ...

其實沒那麼簡單
軍人犯罪給一般法院照軍法審
要收押在一般法院看守所還是軍事看守所?
如果廢了軍檢,那軍事看守所跟軍事監獄是不是跟著廢
矯正機構本就是附隨於檢察系統
一般地檢署能管軍事監獄嗎?
問題來了
軍事看守所跟軍事監獄有課表要照表操課要有體能訓練基本教練
但是普通法院看守所跟監獄是沒有課表的只是把人關押在裡面剝奪其人身自由
當兵要被剝奪行動自由,要出操上課,如果去一般監獄跟看守所不要出操上課反而很爽哩
那如果軍人要特別設一個看守所,課表誰來訂
其實這個根本就是我所討論的軍法司法二元主義的一環
有軍事審判機構才有軍事看守所跟軍監

[ 本文章最後由不長進的預官於 2013-08-05 17:31 編輯 ]

作者: 白目東 時間: 2013-08-05 17:39

引用:

原文由 軍醫二級 於 2013-08-05 17:02 發表
話說回來...
車子跑不快，我們會把他改裝，加強性能，不是把他丟了
手沒有力氣，我們會努力的鍛鍊他，讓他能負重，不是把他砍了
中風的病人半側不能動，我們讓他復健，讓他有功能，不是把他埋了
那...這麼爛的軍 ...

已經爛到底的器官不截肢很容易引起敗血症全身感染然後死翹翹阿

少將檢察官表現出來的法學素養不如少尉軍法預官。只會跳針說謊，一點水平都沒有，我看很多人是因為他的表現才決定要去凱道的

到處都有壞人，每天都有強姦兇殺，但是檢察官當成這樣才是獨步全球，

讓我火冒三丈是他，不是什麼范佐線陳以仁或何江中，

我早就知道軍中有不適任，但是少將檢察官跟跳踉小丑一樣真是全國軍人的恥辱

難道跳針學弟的表現還不能表現出軍檢水檢有多爛嗎................

我認同軍醫二級學長的觀點單純就是不當操練掛掉沒有什麼陰謀論最多我相信是因為他退伍在即連上想盡辦法要讓他進去窩幾天給他難忘的回憶

但是隨著行政程序不合法曝光後相關人等開始作業滅證以逃避責任自保軍檢沒有當機立斷該查扣該隔離該保全

讓整個社會大眾感覺的你只是想包庇好維護軍方的名聲而不是有心偵辦此案

試問這樣有誰會再贊同軍事法院的存在...................

作者: 匿名 時間: 2013-08-05 17:58

現在的局面就不是講道理的時候
洪家的人怎麼講都沒關係
因為失去親人的痛無法撫平
但依法論法戒護士之罪是過失殺人
在我國法律蓄意殺人才是重罪過失一般判的不重
那其他人等的罪就更輕了
除非能找到那個長官交代欲致洪員於死之證據
但依常理推斷很難擺明那些職業軍人想趁退伍前整他關禁閉
是否有殺他之心推理應無此深仇大恨
家屬無法接受可理解可同情
但軍友們應有獨立思考與判斷
道理上軍法換司法只會判得更輕不會更重
如此對家屬及死者是否又更不公平

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-05 18:20

引用:

原文由 白目東 於 2013-08-05 17:39 發表

已經爛到底的器官不截肢很容易引起敗血症全身感染然後死翹翹阿

少將檢察官表現出來的法學素養不如少尉軍法預官。只會跳針說謊，一點水平都沒有，我看很多人是因為他的表現才決定要去凱道的

到處都有壞人， ...

我個人覺得比較悲哀的是
要不要廢軍檢跟軍法其實是可以在制度上及法學上好好辯論的
但是整個軍法系統居然自己無法替自己辯護
為自己的存在價值找到憲法學的根據來替自己辯護
只能任人宰割
這些人,法律書要重念
這幾天看到少數替軍法發聲都不是軍法系統的人

作者: 匿名 時間: 2013-08-05 18:36

8/3那麼多人自發性的站出來非常不容易
把執政者嚇出來
現在這件事已不是法律事件
成了100%政治事件
當局完全從政治考量那就不是講道理的時候了
更不要談法理了

作者: 彈補兵 時間: 2013-08-05 19:01

其實回歸司法一元化是很多人共識
司法一元化就是所有審判制度都在-司法院底下
現行軍事審判比較詬病的是-不隸屬司法院底下
那問題很簡單-就是回歸到司法院底下.
至於預官您說的廢與不廢軍監看守所/現行軍法官存在問題相信您是誤會了
因為這是技術層面.在司法院下具有軍職身分的法官(或加上普通法官組成合議)審判軍事案件
也就是說地方法院/高等法院/最高法院設-軍事審判庭
他還是在隸屬司法院.不管從-行政監督.預算.避免被軍事人員操控.軍法官身分保障
都會獲得維護.
或許因為洪案加速改革
但並非不好.一次把問題解決(或許要多次).
讓司法院底下的司法權-不管-民刑事/軍事都在其監督負責
釋字-436只是把-訴訟救濟跟司法一元切開.許以救濟.但他並沒有解決
司法一元化問題!!
所以根本也沒有廢的問題.就是併入司法院底下.
而其他的就是技術層面去克服.
舉例來說-公務員懲戒只有一審.但他在司法院底下
法官職務法庭也是隸屬司法院
現在只有軍事審判不隸屬司法院.

[ 本文章最後由彈補兵於 2013-08-05 19:38 編輯 ]

作者: 呂ㄚ家 時間: 2013-08-05 20:35

引用:

原文由 不長進的預官 於 2013-08-05 15:06 發表

法國跟美國都是維持軍事審判跟軍事法院
美國不分平時戰時都仍維持軍事審判
法國亦然
連軍法都要搞個?

美國你看影片或電影就好他們得軍法官個個都是狠角色，因為擔任軍法官期間不論是軍事檢察官
或是軍事辯護律師得角色，退伍後你服役期間的表現是納入未來進入法律界很重要參考用得，
所以不論是誰都競競業業得做好該作得事。
而且軍事法庭得權威感十分強勢。判決不受民間任何團體與機關監督置酌。可以想一下在美國軍法院
進行判決就像戒嚴戡亂時期的感覺一樣，一但進入法庭審後果都是十分嚴重得。
反觀國內軍法官，我不確定他們除了軍事法官的檢覈外有沒有經過司法考試，以陳前總統得公子來說
他服役也是軍法官，出來後有律師資格，但一定不能去當檢察官，除非再考。
所以國內軍法官的水平如何，我就不予置評了。
既然人都這樣了這樣得法庭能有多莊重得感覺。有限啦。
以現在的這案子來說這些軍法官就算都是瞎判會影響他們未來的退休俸或轉職的評價嗎?
除非去當大法官就會被起底吧..

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-05 21:09

引用:

原文由 呂ㄚ家 於 2013-08-05 20:35 發表

美國你看影片或電影就好他們得軍法官個個都是狠角色，因為擔任軍法官期間不論是軍事檢察官
或是軍事辯護律師得角色，退伍後你服役期間的表現是納入未來進入法律界很重要參考用得，
所以不論是誰都競競業業得做 ...

我國的軍法官並不是檢覈制
軍法官必須通過考試院所舉辦的軍法特考才能實任軍法官或軍事檢察官
這個考試並不容易難度不低
軍法官退役只要有通過軍法特考是可以直接轉任律師或公務員的
換言之他們的身分不是單純的軍人一般軍人不用考試即可任官
軍法官是由國家考試及格認證的負責審檢業務的軍人
並不是說我國軍法官的水平很差
至於陳致中
他不是軍法官,他只是軍法預官,在軍法單位只能擔任書記官,寫寫筆錄整整卷宗
當初我支援金門軍法組也是只能寫寫筆錄整理卷宗
因為我們沒有通過軍法特考是不能從事審判或軍檢業務
陳致中根本沒通過律師高考,哪來律師資格?

[ 本文章最後由不長進的預官於 2013-08-05 21:12 編輯 ]

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-05 21:20

引用:

原文由 彈補兵 於 2013-08-05 19:01 發表
其實回歸司法一元化是很多人共識
司法一元化就是所有審判制度都在-司法院底下
現行軍事審判比較詬病的是-不隸屬司法院底下
那問題很簡單-就是回歸到司法院底下.
至於預官您說的廢與不廢軍監看守所/現行軍法官存在 ...

全世界只有土耳其是採軍法司法一元主義國家在一般法院下設軍事法庭來審理軍人案件
其他國家要不就完全廢除軍事審判完全的軍法司法一元要不就像美國法國維持軍法司法二元主義
如果真的這麼容易克服軍法司法一元主義的問題
為何只有土耳其是如此?

作者: 呂ㄚ家 時間: 2013-08-05 21:27

引用:

原文由 不長進的預官 於 2013-08-05 21:09 發表

我國的軍法官並不是檢覈制
軍法官必須通過考試院所舉辦的軍法特考才能實任軍法官或軍事檢察官
這個考試並不容易難度不低
軍法官退役只要有通過軍法特考是可以直接轉任律師或公務員的
換言之他們的身分不是單純 ...

既然如此，更簡單了既然軍法特考也不容易，就一起參加司法官特考
一邊幫忙淘汰一些不適任軍法與司法官候選人，一方面又能證明讀軍法科系出來的也是有實力得
又能節省考試得成本與資源，兩全其美!!

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-05 22:05

引用:

原文由 呂ㄚ家 於 2013-08-05 21:27 發表

既然如此，更簡單了既然軍法特考也不容易，就一起參加司法官特考
一邊幫忙淘汰一些不適任軍法與司法官候選人，一方面又能證明讀軍法科系出來的也是有實力得
又能節省考試得成本與資源，兩全其美!!

因為大法官在釋字436號解釋沒有解決的問題就是軍法官到底是軍人還是法官?
如果參加司法特考軍法官就變成一般法院的法官一樣
享有法官一樣的待遇----終身職
軍法官並不是終身職他有服役年限的問題
時間到必須退役
而且一般大學法律系畢業學生服役完或役期中也可以考軍法特考,考上至少服役再五年
當初在金防部就有長官鼓勵我去考軍法特考
個人因對實務工作沒有興趣而婉拒

最主要的是我才不要繼續當五年兵哩

[ 本文章最後由不長進的預官於 2013-08-05 22:13 編輯 ]

作者: erictung 時間: 2013-08-06 01:54

我覺得軍法民法刑法都好.剛好可以審判不乖的人.以後大家的子女去服役有的關了.散漫.集合未到.諭假.未貫徹命令.暴行犯上.種種都抓去關.跟殺人放火的關在一起.應該會死在監獄...........我要去結紮不生了...民法刑法我看過最誇張的..如果你看我我覺得不舒服我就可以控告視覺強姦都要罰錢或服刑....別說毀謗跟言語霸凌了

作者: 匿名 時間: 2013-08-06 03:05

引用:

原文由 SkyBlue 於 2013-08-05 14:30 發表
請問一下，世界上有那幾個國家軍法脫離軍中是與一般刑民法合併的？

我認為軍法不論平時戰時都應適用，畢竟軍中是特殊的環境與團體，唯承審機構可以再討論！

軍人在民事糾紛中也適用民法，軍人犯非陸海空軍刑法，則是用刑法，所以嚴格而論您的問題應該是世界上有哪幾個國家軍事審判是由普通法院審理。

作者: 匿名 時間: 2013-08-06 03:11

引用:

原文由 SkyBlue 於 2013-08-05 16:15 發表
我不贊成軍法併入一般民間司法，畢竟軍職並非一般普通職業，且軍人取得廣大殺傷性武器較一般人容易，
再加上軍以戰為先，特殊部隊還更具特殊專長技能，不用高於一般刑民法的標準來約束，以臺灣的高度民主
低度素養 ...

人民並沒有一開始就不相信國軍，是國軍自己讓人民無法相信，但只要國軍自清，改變體質，還是會受人民愛戴的。
臉是自己丟的，面子是別人給的

作者: 匿名 時間: 2013-08-06 03:14

引用:

原文由 不長進的預官 於 2013-08-05 17:29 發表

其實沒那麼簡單
軍人犯罪給一般法院照軍法審
要收押在一般法院看守所還是軍事看守所?
如果廢了軍檢,那軍事看守所跟軍事監獄是不是跟著廢
矯正機構本就是附隨於檢察系統
一般地檢署能管軍事監獄嗎?
問題來了
...

改善軍法官的素質，及改進軍法官的任用資格及方式，保障，這才是治本之策，改由普通法院審理等方式，並不一定是好方法。

作者: erictung 時間: 2013-08-06 06:45

當今之道看來應該廢除國軍.公務員.警察.順應民意.完全民營化.保全解決一切.殺死了在來互告.天災人禍自掃門前雪.民主人權應該不需要國家....這麼煽動人心會不會上演64天安門跟美麗島事件.敵人還沒進攻.人民先攻陷...期待後續的劇情走向

作者: 彈補兵 時間: 2013-08-06 08:30

引用:

原文由 不長進的預官 於 2013-08-05 21:20 發表

全世界只有土耳其是採軍法司法一元主義國家在一般法院下設軍事法庭來審理軍人案件
其他國家要不就完全廢除軍事審判完全的軍法司法一元要不就像美國法國維持軍法司法二元主義
如果真的這麼容易克服軍法司法一元主 ...

長官.我說的是制度的可行性.而不是-哪樣制度比較好
如果不能克服就放棄改革.那當初把檢察官的羈押權拿掉也是非常多人反對
因為-偵查作為來說檢察官有羈押權這樣是比較方便
現在檢察官沒有羈押權.辦案一樣辦得嚇嚇叫.當初反對的人呢??
台灣的司法制度不需要跟任何國家比.
因為-司法教育程度/素質/信賴感不一樣.用美國那套是否完全正確??
今天問題在於-軍事檢察署辦案能力低落與軍法院司法素質牛步化.
回歸司法院體系後是不是對軍人身分被告/被害人比較有利!!
軍法官與法官終身職怎去合併真的是技術層面問題
不能說-無法去並存或解決而忽略人民(軍人)權益與司法改革
436號說要檢討的並不是軍法官終身職問題
因為終身職的目的在於-審判獨立.有沒有其他跟終身職一樣方式讓-
軍法審判這才是重點.不能獨立審判的軍事法院(要記住-他目前不受司法院監督.他只是
救濟上被告得以向最高法院請求.實體認定還是由軍法院)
到底合不合宜這才是重點.

[ 本文章最後由彈補兵於 2013-08-06 08:33 編輯 ]

作者: 彈補兵 時間: 2013-08-06 08:42

引用:

原文由 不長進的預官 於 2013-08-05 21:09 發表

我國的軍法官並不是檢覈制
軍法官必須通過考試院所舉辦的軍法特考才能實任軍法官或軍事檢察官
這個考試並不容易難度不低
軍法官退役只要有通過軍法特考是可以直接轉任律師或公務員的
換言之他們的身分不是單純 ...

如您所言軍法特考-是軍人法官考試且難度不低
那我只能說您真的要去看看現行司法官特考與軍法特考題目難易比較
現在要考上司法官的法律系學生在校準備或畢業後準備至少3年
如果軍法官考試難度/訓練程度跟一般法官一樣相信那素質不會差太多
但這只是考試.考上以後呢??
一般法官從司法官訓練所(法官學院)試署/後捕/實授真正可辦案/審案要多久??
而且剛試署的檢察官或法官接觸辦案審案的機會有多少-經驗上接觸實務上絕對比軍法官還強
反觀之-軍法官呢?我真的不了解軍法官訓練方式/接觸實務機會多少(您知道可以跟我說明一下讓我了解)
絕不是考上後就會辦案/審案!!
退萬步言-軍法官要不要回歸司法一元反而不是重點.
如果素質上夠且能審判獨立-那回歸不回歸舊不是重點
但再進百萬步言-若軍法官素質/審判無法獨立.現行制度就必須檢討

[ 本文章最後由彈補兵於 2013-08-06 08:52 編輯 ]

作者: 當兵在馬祖 時間: 2013-08-06 08:45

軍事檢察權與軍事審判權有獨立行使職權力的必要！不可因噎廢食由ㄧ般審檢系統取代；事實上運作起來有其困難度，到頭來搞的四不像亂成一團。折中的辦法就是脫離國防部指揮系統〈軍檢與軍法人員仍然具備軍人身分〉，但人事權交由司法院〈審判體系〉法務部〈檢察體系〉管轄，獨立行使軍法權〈審判〉；與軍事檢察權〈調查起訴〉。

作者: a0921194 時間: 2013-08-06 10:14

各國由其是先進國家是否也這樣弄不要稿多數暴力人多可不一定理正一團人瞎搞制度應是執行面改進可不是剁去手腳

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-06 10:56

引用:

原文由 彈補兵 於 2013-08-06 08:42 發表

如您所言軍法特考-是軍人法官考試且難度不低
那我只能說您真的要去看看現行司法官特考與軍法特考題目難易比較
現在要考上司法官的法律系學生在校準備或畢業後準備至少3年
如果軍法官考試難度/訓練程度跟一般法官 ...

軍事檢察官與軍事審判官都是考試院所辦的軍法官考試，一起經軍法官訓練班受訓合格只是分發單位不同，就像司訓所最後分檢方院方一樣。不過這個考試很特異，到91年為止還具有公務人員資格，可以轉任公務員，93年以後的則僅取得軍法官任用資格，不具公務人員身分。

[ 本文章最後由不長進的預官於 2013-08-06 11:00 編輯 ]

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-06 11:04

引用:

原文由 Guest from 111.243.28.x 於 2013-08-06 03:14 發表

改善軍法官的素質，及改進軍法官的任用資格及方式，保障，這才是治本之策，改由普通法院審理等方式，並不一定是好方法。

現行軍事審判制度是否合憲乙節，業經司法院大法官釋字第四三六號、第七○四號明確解釋，做出軍事審判權係屬司法權，只要符合正當法律程序及司法權之建制原理，終審由司法機關掌理，則國防部依法設立軍事法院及檢察署並不違憲之結論。

作者: jxv 時間: 2013-08-06 11:25

嗯！一般法院的恐龍法官也很多，判無罪的，輕判的，拖時間的只會更多

作者: 軍醫二級 時間: 2013-08-06 11:58

引用:

原文由 jxv 於 2013-08-06 11:25 發表
嗯！一般法院的恐龍法官也很多，判無罪的，輕判的，拖時間的只會更多

在這沒有性別歧視
但是...想想民間法庭女法官女檢察官一堆（說實話，北一女社會組真的很強）
他們沒有部隊歷練...真要審軍事案件...還得先安排名詞解釋，度對參訪等相關課程咧...

這個跟醫療一樣...民間醫院永遠搞不懂...軍症醫學有的東西到底是在搞什麼鬼？？？

作者: 彈補兵 時間: 2013-08-06 12:14

引用:

原文由 軍醫二級 於 2013-08-06 11:58 發表

在這沒有性別歧視
但是...想想民間法庭女法官女檢察官一堆（說實話，北一女社會組真的很強）
他們沒有部隊歷練...真要審軍事案件...還得先安排名詞解釋，度對參訪等相關課程咧...

這個跟醫療一樣...民間醫院 ...

哈!有些辦刑案的女檢女法官可兇咧!!
偵辦翁案的受命法官劉*瑛法官我就認為他很會辦案
也不囉唆!!句句問到重點.
這就是我說的-經過試署後捕實授後的過程的焠鍊
看多了辦多了.審判經驗自然豐富
刑案也有醫療疏失/交通意外等專業..
靠的就是專業鑑定與勘驗.與本身有無這方面專才無太大關係

作者: 匿名 時間: 2013-08-06 13:54

引用:

原文由 彈補兵 於 2013-08-06 12:14 發表

哈!有些辦刑案的女檢女法官可兇咧!!
偵辦翁案的受命法官劉*瑛法官我就認為他很會辦案
也不囉唆!!句句問到重點.
這就是我說的-經過試署後捕實授後的過程的焠鍊
看多了辦多了.審判經驗自然豐富
刑案也有醫療疏失 ...

法官我看得很多
我因工作關係常出民事庭(催帳的啦)
一般民庭法官對我們很兇
所以在庭上常被罵的狗血淋頭
不過只要資料完備極少敗訴
因為在他們眼中一方是欠錢不還的王八蛋
另一方(即我)是借錢給王八蛋的王八蛋
都是增加他工作的王八蛋

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-06 14:07 標題: 軍審法修法三讀凌虐殺人等移司法審理

立法院臨時會今天(6日)上午處理軍事審判相關修法，並在中午完成三讀，修改「軍事審判法」第1條及第34條，將軍人凌虐罪、殺人罪、性侵罪和竊盜罪移至一般司法機關處理；現在偵察中、審理中，已經判決確定，有再審或非常上訴的案件也移至一般司法機關。

未來也將設立專業法庭，法官須經過專業訓練，以釐清是凌虐還是訓練，避免爭議。

至於洪仲丘案，則立即移至一般司法處理。
這好像只移了部分
並沒有全部移

作者: jcll 時間: 2013-08-06 17:51

最後版本是全移了
平時完全不需軍事法院

軍人犯罪回歸司法三讀通過【12:05】
〔記者曾韋禎卅台北報導〕

立法院剛三讀通過「軍事審判法部分條文修正案」，軍事審判制度將出現革命性變革，未來軍人犯罪全歸司法程序審理，僅戰時觸犯陸海空軍刑法及軍事相關特別法時，才適用軍審。

因陸軍下士洪仲丘遭虐死案，引發社會全面檢討軍事審判制度之聲浪。立法院今早迅速完成協商，並三讀通過。

未來軍人犯罪全歸司法程序審理，僅於戰時觸犯觸犯陸海空軍刑法及軍事相關特別法時，才適用軍審。

但為配合相關司法院、法務部、國防部等機關進行移轉作業，及相關的配套修法，新法將分兩階段實施。

軍人觸犯凌虐部屬、不當懲罰、阻撓部屬陳情、外患、瀆職、公共危險（故意犯）、偽造公文書、殺人、傷害（致死、重傷）、妨害性自主、竊盜（在軍事處所內）、強盜及海盜
、恐嚇及擄人勒贖、毒品等罪，於公布日起實施。洪仲丘案因此立即適用。

其他則於公布日起五個月內施行。#

作者: dingding 時間: 2013-08-06 18:33

軍法官全部要自謀生活or飽食終日..........管院法律系可以廢了

冏

作者: 猛沃營參一 時間: 2013-08-06 23:48

管理公告

本主題將與"修軍審法恐有違憲疑慮"合併。

作者: SkyBlue 時間: 2013-08-07 00:23

是禍不是福啊！別忘了這些法官們不是不用服役再不然都是不食人間煙火的，
再加上沒有社會大學的歷練........怕已為將來種下禍種啊！

作者: yilitseng 時間: 2013-08-07 01:38

移審一定不利洪家，真不知洪家的諸多義務律師在打什麼算盤

flymonster 金錢 +2 若司法體系下的3級法院審判結果,罪名更輕,1985聯盟跟洪家會不會又喊司法不公有 2013-08-06 20:19

大毛金錢 +1 她自己選的道路，自覺欣慰，應該不會怨了 2013-08-06 19:22

請拭目以待，我說洪家屆時一定會又喊司法不公

觀察站卅移審真的有利洪家？
【聯合晚報╱記者董介白/特稿】

2013.08.06 02:55 pm

洪仲丘案衍生強大民意，欲將軍事審判法移歸普通法院審判，令人好奇的是，被害洪家的諸多義務律師，長期站在被告人權一邊，應該知道洪案如由司法接管審判後，情況會變成什麼樣。現行的司法，經過多年的改革與努力，法官的獨立性不容挑戰，「明案速判，疑案慎斷」，講求審判效率與兼顧被告人權保障之間，並非同時存在，套用在洪案上，結果也許「未必有利」。

對洪家人乃至上街頭的1985聯盟，這裡所謂的未必有利，講的正是司法踐行程序的重要，也就是所謂的程序正義；在洪仲丘案發之初，司法實務界中，不論是檢察官或法官，有不少的聲音認為，如果換作是司法機關，陳毅勳等嫌犯凌虐的官士兵，恐怕自始就不會被收押。

反觀軍方，軍事檢察官乃至軍事法官，雖有身分的不同，但他們都還是穿軍服的軍人，並非憲法保障的司法官，其獨立性難以與受憲法保障的司法官相提並論；以服從為天職的軍人辦洪案，或許還可滿足對「辦人」的需求，因為軍事審判講求快速、從嚴，反而不利被告，相對符合被害人家屬的期待。

若洪案移歸司法，對被告的律師而言，內心也許會竊喜，「官司相對好打了」。因洪案發展迄今，充斥太多非法律專業的理盲，原本洪案應凸顯的軍中人權、申訴機關，未料，主題越拉越遠。該案若移歸司法，由司法接管洪案，若結果真的不如被害人家屬期待，不理解的人，屆時又將換成罵司法、罵法官了。

【2013/08/06 聯合晚報】@ http://udn.com/

全文網址: 觀察站卅移審真的有利洪家？ | 軍審法加速修法 | 國內要聞 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS4/8078134.shtml#ixzz2bDBWKB87
Power By udn.com

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2013-08-06 21:13 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2013-08-07 07:52

讀一讀監察院長王建煊的看法，他也覺的是民粹的結果，擔心到軍中的草莓族

王建煊：民粹壓力暴衝修法受害還是人民
【聯合報╱記者李順德卅台北報導】

2013.08.07 03:16 am

監察院長王建煊昨天指出，立法院暴衝式、一次到位通過軍審法修正，是來自民粹的壓力。倉促立法結果，很多配套沒跟上，受傷害的是人民，最大受益者恐怕是對岸的老共，未來國軍要如何訓練軍隊，他真的感到憂心忡忡。

王建煊舉例，現在部隊有規定，溫度超過多少度是不能出操的，如果出操，過去不合理的訓練叫磨練，未來可能叫做「凌虐」。軍審法修正後，軍隊長官可能擔心「凌虐」士兵，想盡辦法不出操，「難不成要和對岸講好，「下午兩點鐘太陽太大，不要打仗」？

王建煊表示，洪家姊姊當然樂見軍審法修正過關，不過，一旦司法取代了軍法，未來看到一個案子拖了六、七年，或判出來的案子，通通輕罰，恐怕要大失所望了。

他說，他與一般人民一樣，都希望洪案能真相大白，還家屬一個公道，但這次民粹來的壓力太大，讓軍審法修法也不能冷靜、理性；沒有配套的修法、倉促的修法，恐怕受害的是二千三百萬同胞，因為，這問題已牽涉到國安問題、牽涉到軍隊嚴格訓練。

王建煊批評，國防部處理洪仲丘案，可用「驚慌失措」來形容。怎麼辦個案，全依民意來處罰呢？而且這邊道歉，那邊又奇怪的頒旌忠狀，就因為二十五萬人的壓力嗎？這樣的國防部，如果敵人打過來，實在很難想像。

他說，這樣的修法，以後軍隊還敢嚴格訓練士兵嗎？而來到軍中的草莓族，稍稍嚴格訓練，就說被凌虐，那一個司令官還想嚴格練兵，未經嚴格訓練的兵要如何打仗？

此外，法界出身的監委趙昌平表示，軍審法修法起因民眾對軍法審判的信賴度不足，未來若成立軍事審判庭，要給予法官、檢察官專業的教育訓練，讓他們了解國內外軍法體系。

律師出身的監委李復甸表示，應該是把普通法院的法官派進軍事法庭，法務部的檢察官派到軍事檢察署；軍法官、軍事檢察官的出身訓練、人員調派都由司法院、法務部負責，而現在已在職的軍事檢察官、軍法官則可透過特考的方式，轉任一般法院。

【2013/08/07 聯合報】@ http://udn.com/

全文網址: 王建煊：民粹壓力暴衝修法受害還是人民 | 軍審法修法三讀 | 國內要聞 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS4/8079992.shtml#ixzz2bEgtOAQe
Power By udn.com

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2013-08-06 21:10 編輯 ]

作者: 白目東 時間: 2013-08-07 10:25

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-07 07:52 發表
讀一讀監察院長王建煊的看法，他也覺的是民粹的結果，擔心到軍中的草莓族

王建煊：民粹壓力暴衝修法受害還是人民
【聯合報╱記者李順德卅台北報導】

2013.08.07 03:16 am

監察院長王建&#290 ...

王聖人完全就是邏輯錯亂...
修法之後軍法依然存在,只是審判權轉到一般法院,請問有何理由可以證明軍方法院才能
判斷何謂訓練?何謂凌虐?而一般法院確不行呢? 王聖人單單只用民粹修法這種戴帽子的
手法,果然跟對面的學的很像

再來草莓兵的訓練跟修法又何干?前一陣子有個新聞,英國陸軍為了參加全世界最強的特
種部隊之一SAS的選拔所舉辦的長途行軍,結果中暑了6個死了兩個,他們都是自願的,完全
就是為了榮耀跟信念來參加這種自虐式的選拔,如果台灣練兵就只能用恐怖手段,那又如何
練出雄軍呢?38年的時候裝備精良的國軍被中共的解放軍打的屁滾尿流難道是因為軍法不
夠嚴?..這些國軍都是草莓兵不耐操嗎?

[ 本文章最後由白目東於 2013-08-07 11:20 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2013-08-07 12:04

系統提示： 該文章被管理員或版主隱藏

作者: 匿名 時間: 2013-08-07 12:21

系統提示： 該文章被管理員或版主隱藏

作者: 兵器連觀測兵 時間: 2013-08-07 12:41

引用:

原文由 Guest from 180.176.28.x 於 2013-08-07 12:21 發表

王建瑄在監察院作為跟他當初去揀狗屎一樣,講話顛三倒四腦筋錯亂忘了他是監察院長

http://blog.yimg.com/2/6mm ...

不要把民粹掛在嘴上當你說人家民粹時想想自己我書讀不夠多
當我兒子如果告訴我爸爸我不要去當兵敢問我要如何回答?
之前我還鼓勵他們簽自願役難怪老婆說我頭殼壞嘞!

作者: 匿名 時間: 2013-08-07 12:55

謝謝謝謝贊贊贊贊兵將軍眼明手快溜有引文到主要圖片沒播國防布吃掉感恩啦

作者: 威武士官隊 時間: 2013-08-07 13:22

引用:

原文由 兵器連觀測兵 於 2013-08-07 12:41 發表

不要把民粹掛在嘴上當你說人家民粹時想想自己我書讀不夠多
當我兒子如果告訴我爸爸我不要去當兵敢問我要如何回答?
之前我還鼓勵他們簽自願役難怪老婆說我頭殼壞嘞!

對厚，和弟兄一樣我書也讀的不多
也沒錢移民美國，兒子也只能在台灣當兵
看來我也該開始擔心了

作者: 白目東 時間: 2013-08-07 14:04

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-07 01:38 發表
移審一定不利洪家，真不知洪家的諸多義務律師在打什麼算盤

flymonster 金錢 +2 若司法體系下的3級法院審判結果,罪名更輕,1985聯盟跟洪家會不會又喊司法不公有 2013-08-06 20:19

大毛金錢 +1 她自己選的道路， ...

就算在軍法院也不一定會比較好律師講的法律老師講的總不是我亂掰的

http://www.youtube.com/watch?fea ... vArSBmKDQ&t=310

起訴書都一堆包了擺明讓人感覺玩假的阿

作者: 王百吉 時間: 2013-08-07 14:15

國防部這次的表現，真的讓全民嚇到了，才會有25萬人站出來抗議要修法！
憲法是要保障人民的安全及權益，不應該用來害死人民！

作者: 威武士官隊 時間: 2013-08-07 14:32

媒體新聞標題→→軍法人員悶「好像被羞辱」
一個噴漆師傅，在噴漆生產線上老是問題一堆，造成產品良率低、產能不足
當公司把這噴漆師傅經手的產品，分一些給其他師傅噴漆時
噴漆師傅會覺得被羞辱？
自覺丟臉都來不及了，還有臉覺得被羞辱
ps有人說自己的兒子被說成草莓族感覺被羞辱，所以羞辱別人的兒子？
千萬別貶低了你口中的台灣草莓族，抬高自己在國外不用回台灣當兵的兒子
不管在台灣參與凱道集會是不是草莓族，人家至少身居台灣
未來家中的小孩入伍服役，也以捍衛台灣為榮
上次蔡依林的遠房親戚回台當兵，就算和他父親吵著不想當兵鬧上新聞
至少人家的父親盡力了，他父親值得尊敬。

[ 本文章最後由威武士官隊於 2013-08-08 08:51 編輯 ]

作者: 白目東 時間: 2013-08-07 14:35

引用:

原文由 威武士官隊 於 2013-08-07 14:32 發表
媒體新聞標題→→軍法人員悶「好像被羞辱」
一個噴漆師傅，在噴漆生產線上老是問題一堆，造成產品良率低、產能不足
當公司把這噴漆師傅經手的產品，分一些給其他師傅噴漆時
噴漆師傅會覺得被羞辱？
自覺丟臉都來 ...

講得很貼切阿

作者: 威武士官隊 時間: 2013-08-07 14:51

引用:

原文由 白目東 於 2013-08-07 14:35 發表

講得很貼切阿

沒錯，除了這群高階將領之外，
那群老是替老共喊話的退役高階將領，真是也該好好的"處理"一下
有人抱怨，沒軍法審判就無法有效統御軍隊？
軍隊中，只要是人
沒人不怕法院的審判，誰管他是軍事法院還是一般法院？

作者: cwu 時間: 2013-08-07 19:16

引用:

原文由 威武士官隊 於 2013-08-07 14:32 發表
媒體新聞標題→→軍法人員悶「好像被羞辱」
一個噴漆師傅，在噴漆生產線上老是問題一堆，造成產品良率低、產能不足
當公司把這噴漆師傅經手的產品，分一些給其他師傅噴漆時
噴漆師傅會覺得被羞辱？
自覺丟臉都來 ...

當然是有機會覺得被羞辱，因為那是他的感覺，不是你的

但是有自尊的人會嘗試改趡，其他的可能照舊。

作者: 匿名 時間: 2013-08-07 20:43

[quote]原文由 yilitseng 於 2013-08-07 01:38 發表
移審一定不利洪家，真不知洪家的諸多義務律師在打什麼算盤

既然這樣那很好阿，反正雙方都不相信軍法審判‧
被告害怕軍法官受到上層長官影響，而對他們作出重判‧
原告害怕軍法官受到上層長官影響，而官官相護作出輕判‧
來到一般法院，雖然說法官或是檢察官對於相關案件是屬於獨立辦案‧
但是，法官也是人，也是會有個人主觀意識，最後結果如何，就等著看吧!

作者: 呂ㄚ家 時間: 2013-08-07 21:42

快訊卅軍檢：旅長沈威志下令串證
http://www.ettoday.net/news/20130807/252698.htm?from=fb_et_news

軍檢抗告提出驚人理由：旅長沈威志下令串證。（圖卅中天新聞）
略文
政治中心卅綜合報導
晚間洪案在軍高院召開羈押庭，軍檢提出五點抗告，其中驚人的是，軍檢表示，下令串證的就是旅長沈威志，交代大家口徑要一致，交代范佐憲與陳以人，體檢事情要低調，並加速安排禁閉室。軍檢也強調，三人都當了10多年的士官與軍官，可以透過許多中間人彼此聯繫；而范佐憲也明知交保身分敏感，居然還跑回去542旅，行為更是可議！

原文網址: 快訊卅軍檢：旅長沈威志下令串證 | ETtoday政治新聞 | ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20130807/252698.htm#ixzz2bI2vyLym
Follow us: @ETtodaynet on Twitter | ETtoday on Facebook

---------
當初軍檢如果早一點認清自己的檢方身份，不要以檢方身份卻站在軍方立場來
不倫不類的幫加害人說話的話，
也不會被一面倒的巴臉巴到軍法制度被廢功!!
加油!! 扳回一城，讓大家看看認真起來你們也會是猛虎的一面。

[ 本文章最後由呂ㄚ家於 2013-08-07 22:01 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2013-08-07 22:03

引用:

原文由 呂ㄚ家 於 2013-08-07 21:42 發表
快訊卅軍檢：旅長沈威志下令串證
http://www.ettoday.net/news/20130807/252698.htm?from=fb_et_news

軍檢抗告提出驚人理由：旅長沈威志下令串證。（圖卅中天新 ...

如果證實是旅長沈威志下令串證確實很驚人
只是這下令串證背後的原因就很值得令人玩味

作者: yilitseng 時間: 2013-08-08 08:27

由桃檢偵查、桃園地院審判，是洪家自己要求，屆時該無悔得接受審判結果

洪仲丘體檢表桃檢初步認定沒造假

2013.08.08 04:30 am

釐清洪案桃檢赴軍醫院模擬體檢 / 王敏旭

桃園地檢署偵辦洪仲丘體檢快速趕件可能涉及的偽造文書案，昨天到新竹八一三醫院實地模擬體檢過程，初步認定洪的體檢表沒被造假。

洪仲丘的體檢表遭質疑被變造，讓他被關禁閉，軍檢將這部分疑點移交桃檢偵辦。八一三醫院檢驗科人員昨向桃檢人員指出，不管是誰體檢，都留有個人條碼，體檢報告是根據條碼輸入，檢驗數據都存在電腦資料庫裡，不可能造假。

桃檢昨天模擬洪仲丘六月廿七日體檢動線，認定體檢報告確實可在一天內完成；與洪一起體檢、關禁閉的宋姓士兵，以證人身分接受偵訊時說，當天和洪一起量血壓、抽血、驗尿、先後照Ｘ光，兩人的檢驗報告也是一起出爐。

外界也質疑體檢表半天快速出爐，是因為陳以人、范佐憲買飲料賄賂護士，關說加速趕件的結果；桃檢昨天查出，當天由醫院林姓護士叫飲料和付帳。這點也符合軍方調查結果。

至於外傳洪仲丘的血液檢體神秘遺失，國軍桃園總醫院政戰主任龍之龍說，因體檢數量龐大，每個人的血液檢體，通常在一日到七日間會銷毀，洪仲丘六月廿七日體檢，離案發有一段時日「是循例銷毀，不是遺失」。

桃檢實地勘察和訊問證人後，強調還會傳訊被檢舉對象釐清案情。

不過，范佐憲除遭檢舉放高利貸、賭博，最近又被爆料偷軍油、收錢讓士官兵放榮譽假，桃檢已分「他」字案偵辦，近日將傳范調查。

桃園地院也表示，洪仲丘案移司法審理後，地院何時接案、開庭、結案，尚無時間表，日後會集中審理，希望儘快結案；公訴檢察官認為，最快要十個月到一年才可能宣判。

【2013/08/08 聯合報】@ http://udn.com/

全文網址: 洪仲丘體檢表桃檢初步認定沒造假 | 洪仲丘案追真相 | 國內要聞 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/8082493.shtml#ixzz2bKf4hcg6
Power By udn.com

作者: 白目東 時間: 2013-08-08 12:27

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-08 08:27 發表
由桃檢偵查、桃園地院審判，是洪家自己要求，屆時該無悔得接受審判結果

洪仲丘體檢表桃檢初步認定沒造假

2013.08.08 04:30 am

釐清洪案桃檢赴軍醫院模擬體檢 / 王敏旭

桃園地檢署偵辦洪仲丘體檢快速趕 ...

八一三醫院檢驗科人員昨向桃檢人員指出，不管是誰體檢，都留有個人條碼，體檢報告是根據條碼輸入，檢驗數據都存在電腦資料庫裡，不可能造假。

請問你哪隻耳朵聽到檢察官桃檢講說沒有造假的?或是桃檢出來發聲明?看了影片只有聽檢察官說要再查證

紅字這段是醫院自己講(或是記者自己寫的)???

麻煩聽清楚裡面影片檢察官講的好嗎想偷渡也不是這樣吧..............

---------------------------------------------------------------------------

由桃檢偵查、桃園地院審判，是洪家自己要求，屆時該無悔得接受審判結果

洪仲丘體檢表桃檢初步認定沒造假---->標題殺人法直接就想轉移社會與論結果內文也豪小的因為跟影片內容完全不符合網路影音新聞可以看出破綻但是只要轉到平面上去,我就說我是引述的就可以逃過報導不實

2013.08.08 04:30 am

釐清洪案桃檢赴軍醫院模擬體檢 / 王敏旭

桃園地檢署偵辦洪仲丘體檢快速趕件可能涉及的偽造文書案，昨天到新竹八一三醫院實地模擬體檢過程，初步認定洪的體檢表沒被造假。

桃檢完全沒有這樣說完全沒有這樣說完全沒有這樣說

洪仲丘的體檢表遭質疑被變造，讓他被關禁閉，軍檢將這部分疑點移交桃檢偵辦。八一三醫院檢驗科人員昨向桃檢人員指出，不管是誰體檢，都留有個人條碼，體檢報告是根據條碼輸入，檢驗數據都存在電腦資料庫裡，不可能造假。

我沒有說真有造假先說明

但是實際上是有機會造假竄改賣來這套我有同學在醫院管資訊室那家醫院是該地區酒駕肇事的專門驗血醫院
他就跟我講過有好幾次受過同事長官請託請求竄改測血紀錄他二話不說拒絕了想改下個條子給我再來說結果沒人敢下

懂電腦的就知道我在講什麼真的利害的會連進出log都消除掉

給你完全沒有資料完全沒有資料完全沒有資料

桃檢昨天模擬洪仲丘六月廿七日體檢動線，認定體檢報告確實可在一天內完成；與洪一起體檢、關禁閉的宋姓士兵，以證人身分接受偵訊時說，當天和洪一起量血壓、抽血、驗尿、先後照Ｘ光，兩人的檢驗報告也是一起出爐。

這個查一下歷來禁閉體檢紀錄,看平均幾天出來,就知道了,我不懂為何可以查這麼久,平均七天會出來的東西一天就出來
想也知道有人在加速阿,軍檢第三版死亡證書不就是在總統親臨後,當天火速開出,並請專人送達,這要查麼麼久我實在只有.........
完全想不通完全想不通完全想不通

外界也質疑體檢表半天快速出爐，是因為陳以人、范佐憲買飲料賄賂護士，關說加速趕件的結果；桃檢昨天查出，當天由醫院林姓護士叫飲料和付帳。這點也符合軍方調查結果。

有沒有飲料不是重點吧重點在到底是誰去加速誰又配合加速講說幾杯飲料就能加速我不相信啦一定是有交情的人在僑醫院要加速然後請託人買個小等路起毛記一下這應該是人之常情吧不然你去醫院沒病房買杯飲料請護士就能生出病房嗎賣鬧阿啦

至於外傳洪仲丘的血液檢體神秘遺失，國軍桃園總醫院政戰主任龍之龍說，因體檢數量龐大，每個人的血液檢體，通常在一日到七日間會銷毀，洪仲丘六月廿七日體檢，離案發有一段時日「是循例銷毀，不是遺失」。

對了查一下銷毀日嘛如果是事發前銷毀情有可原如果是事發後銷毀就嘿嘿嘿............了吧
這種重大案件院方更應該有警覺性保留下來保護自己的清白,這跟失蹤的80分鐘不是一樣意思嗎...........
怎麼會急著就銷毀,當然了這是既定規則於法有據也不能說什麼,
不過事後被人質疑是滅證不也是剛好而已,正常程序銷毀最多最多就是督導不周嘛,比起其他罪名輕多了.........

說來說去還是軍檢動作慢阿.............
桃檢實地勘察和訊問證人後，強調還會傳訊被檢舉對象釐清案情。

不過，范佐憲除遭檢舉放高利貸、賭博，最近又被爆料偷軍油、收錢讓士官兵放榮譽假，桃檢已分「他」字案偵辦，近日將傳范調查。

這我沒意見............

桃園地院也表示，洪仲丘案移司法審理後，地院何時接案、開庭、結案，尚無時間表，日後會集中審理，希望儘快結案；公訴檢察官認為，最快要十個月到一年才可能宣判。

宣判時間這也沒意見...............不過我不認為可以真的真相大白,軍檢初期有意的縱放提供滅證串證時間機會,就算桃檢接手,再第一手證物消失下也不一定能真的辦出山小來這點家屬自己要有心理準備不管怎樣只能接受了這案頂多只能算里程碑先河而已

整篇都是813的說法,哪邊有檢察官說桃檢說的???根本就是來消毒的而已,這樣也會信的人實在不知道該講什麼...........

[ 本文章最後由白目東於 2013-08-08 14:35 編輯 ]

作者: 當兵在馬祖 時間: 2013-08-08 13:04

洪案已移送司法調查還不能服眾，那只有麻煩那位民代、名嘴、社會賢達、民主人士、媒體大爺、大姊，辛苦一下跑一趟地獄去請閻羅王老爺開庭審理了！

作者: 匿名 時間: 2013-08-08 13:32

東哥給你按個讚，馬皇信徒無遠佛界、東哥給你按個讚，加油

作者: 白目東 時間: 2013-08-08 14:11

引用:

原文由 Guest from 60.245.65.x 於 2013-08-08 13:32 發表
東哥給你按個讚，馬皇信徒無遠佛界、東哥給你按個讚，加油

請不用牽涉到馬皇 ,到了這地步馬皇算很上道了已經推動軍審法改革

我猜你是軍友吧,不然一般人不會這樣叫我,如果有帳號請登入

我不會因為別人鼓勵鼓舞就high起來是非公平自有公斷我照樣對自己的觀點發聲如果有人覺得不爽我也會接受指教

因為這裡不是一言堂我質疑別人當然要允許別人對我的質疑

剛剛那段新聞處處破綻搓圓仔湯消毒有夠明顯

林杯剛剛要去吃飯沒空現在來修文............

作者: yilitseng 時間: 2013-08-08 14:47

引用:

原文由 白目東 於 2013-08-07 23:27 發表

八一三醫院檢驗科人員昨向桃檢人員指出，不管是誰體檢，都留有個人條碼，體檢報告是根據條碼輸入，檢驗數據都存在電腦資料庫裡，不可能造假。

請問你哪隻耳朵聽到檢察官桃檢講說沒有造假的?或是桃檢出來發聲 ...

記者寫的很清楚，
八一三醫院檢驗科人員昨向桃檢人員指出，不管是誰體檢，都留有個人條碼，體檢報告是根據條碼輸入，檢驗數據都存在電腦資料庫裡，不可能造假。

作者: 混血三冬兵 時間: 2013-08-08 14:53

幾年前媒體和名嘴爆料某案的時候流行一句話,就算是爆100個料,只要有1個是對案情真相有幫助的都是值得,當時不是受到你們大家的鼓掌認同嗎?現在怎麼啦!同樣的那一批媒體和名嘴在爆洪仲丘命案種種料的時候,你們大家倒批判起媒體和名嘴種種的不是,哈

物換星移了,真是換了屁股也換了腦袋雙重標準,對號快車進站了,請上車的旅客自行提著屁股和腦袋上車

作者: yilitseng 時間: 2013-08-08 15:07

這個厲害，懲罰法規定違規可以悔過，說士官帶手機只能申誡的只是規定，位階低於法律，這下子送洪員至禁閉室也就沒有違法或違反程序問題了。

軍院槓軍檢洪案律師緩頰
【聯合晚報╱記者楊德宜卅即時報導】

2013.08.08 12:36 pm

軍高院指出，懲罰法就是有規定違規可以悔過，問軍檢是有何法律依據認定違規不該悔過，要求補充說明。

軍檢說，軍檢立場就是極度保護被害人家屬。洪案律師李宣毅補充說明，非常感謝軍檢追查案件真相，傾出全力、火力全開，起訴之後也與我們建立平台，向家屬說明案情、於法依據。

李宣毅說，告訴人這邊與家屬是非常感激，本日庭間公訴人也是火力全開，告訴代理人謹表謝意。

李宣毅說，悔過的施行有法定要件程序，限制人民自由必須最高程序保障，長官要符合程序規則，才能施以悔過，但洪案的程序並不符合」，明知程序錯誤，仍施以悔過，不能因懲罰法有規定可施以悔過，長官明知有規定卻不按照程序來，剝奪人的自由。

【2013/08/08 聯合晚報】@ http://udn.com/

全文網址: 軍院槓軍檢洪案律師緩頰 | 要聞 | 即時新聞 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS ... shtml#ixzz2bMI2JFNa
Power By udn.com

作者: 白目東 時間: 2013-08-08 15:17

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-08 15:07 發表
這個厲害，懲罰法規定違規可以悔過，說士官帶手機只能申誡的只是規定，位階低於法律，這下子送洪員至禁閉室也就沒有違法或違反程序問題了。

軍院槓軍檢洪案律師緩頰
【聯合晚報╱記者楊德宜卅即時報導】

20 ...

懲罰法規定違規可以悔過而不是違規一律悔過

罪刑法定懲罰法規定可以悔過但是必須指明何樣的罪行要送悔過何樣罪行要禁假罰勤等

資安規定 xx規定就是基於這個架構下出現的相關規定因為母法沒有詳細表列就會需要細則類的技術性說明

跟勞基法下的勞基法實行細則依樣所以資安規定規定士官帶手機是記過............

看清楚一點好嗎................

不然帶手機悔過操課偷懶悔過莒光作文簿沒寫悔過掃地不認真悔過保養裝備不認真悔過晚點名唱歌太小聲悔過通通悔過就好了定那些規定幹麻

李宣毅說，悔過的施行有法定要件程序，限制人民自由必須最高程序保障，長官要符合程序規則，才能施以悔過，但洪案的程序並不符合」，明知程序錯誤，仍施以悔過，不能因懲罰法有規定可施以悔過，長官明知有規定卻不按照程序來，剝奪人的自由。

又是標題殺人法律師是在強調法律程序正當性
1.符合要件
2.符合正當法律程序
結果沒水準的消毒文又給人解釋成緩頰來點會的可以嗎

[ 本文章最後由白目東於 2013-08-08 15:23 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2013-08-08 15:41

引用:

原文由 白目東 於 2013-08-08 02:17 發表

懲罰法規定違規可以悔過而不是違規一律悔過

罪刑法定懲罰法規定可以悔過但是必須指明何樣的罪行要送悔過何樣罪行要禁假罰勤等

資安規定 xx規定就是基於這個架構下出現的相關規定因為母法沒有詳細 ...

陸海空軍懲罰法已有陸海空軍懲罰法施行細則，裏面也有規定懲罰程序，所以洪家律師也不用堅持他說的程序才對。總之他們有一場硬仗好打。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2013-08-08 02:44 編輯 ]

作者: 白目東 時間: 2013-08-08 16:10

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-08 15:41 發表

陸海空軍懲罰法已有陸海空軍懲罰法施行細則，裏面也有規定懲罰程序，所以洪家律師也不用堅持他說的程序才對。總之他們有一場硬仗好打。

http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=F0030014 來來來陸海空軍懲罰法施行細則總共19條你要講哪一條挑出來講

依照陸海空軍懲罰法
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=F0030013

第 6 條
士官懲罰之種類如左：
一、管訓。
二、降級。
三、記過。
四、罰薪。
五、悔過。
六、罰勤。
七、申誡。

第 8 條
陸海空軍現役軍人應受懲罰之過犯如左：
一、冒犯長官或肆意詆毀者。
二、言行不檢，有損軍譽者。
三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。
四、挑撥離間或匿名中傷者。
五、擅用民力或民物，情節輕微者。
六、薦舉不當或未履行保證責任者。
七、毆人而未成傷者。
八、領導無方，管訓失當者。
九、怠忽職責或託故圖免勤務者。
一○、辦理公務，不遵法令程序者。
一一、侵越權限或處理失當者。
一二、誤解命令或誤傳命令，情節輕微者。
一三、保管公物，因疏忽致有損失者。
一四、購買、收藏、搬運或發給公物有誤者。
一五、操縱機械不慎，因而失事，情節輕微者。
一六、干預外事，跡近招搖者。
一七、不守規定秩序或時間者。
一八、違背信約者。
一九、爭功諉過或說謊欺騙者。
二○、請假逾限者。
二一、違反整潔規定者。
二二、利用職權，假公濟私，情節輕微者。
二三、在警戒或接戰地域外，違反保密規定，情節輕微者。
二四、儀容不整或禮節不週，有失軍人儀態者。
二五、其他有敗壞軍紀之行為者。
第 9 條
陸、海、空軍現役軍人犯前條各款之一者，視情節輕重，依第五條、第六
條、第七條之規定，予以懲罰。
同一過犯行為，已依本法規定懲罰或依法懲戒者，不得再行懲罰。
過犯行為涉嫌犯罪者，應即檢附有關證據資料，移送軍、司法檢察機關偵
辦。

----------------------------------

很明顯就沒給你寫帶手機要悔過好不好這邊都沒寫才會去引用到那個資安規定處罰超過那個規定
就是私設香堂非法禁痼而且連裝門面的法定程序都沒跑完要件不符合程序不法定不出包才有鬼

看到新聞標題很爽見獵心喜沒關係用點腦筋辜狗一下全國法規資料庫超好查不要被媒體牽著走特別是有特定顏色的媒體

不論是旺旺仙貝系還是三民自系不是全部的人都是看到標題就會亂開槍看到標題後再看內容看完內容在查證一下講的對不對

難怪有人說人民非常好操弄非常好愚弄民粹就是這樣搞出來的....................

一直引用自己看了很爽的新聞標題但是內容很虛標題殺人只會一直被打槍.................

如果要引用很爽的新聞標題就是對的那最近一面倒的新聞標題我一直引出來洗板就代表聲音大就是對摟

作者: dragon690 時間: 2013-08-08 16:24

引用:

原文由 白目東 於 2013-08-08 15:17 發表

懲罰法規定違規可以悔過而不是違規一律悔過

罪刑法定懲罰法規定可以悔過但是必須指明何樣的罪行要送悔過何樣罪行要禁假罰勤等

資安規定 xx規定就是基於這個架構下出現的相關規定因為母法沒有詳細 ...

正巧在 FB 有朋友分享了一則和律師有關的笑話，請軍友們玩賞一番 !!!

有一個工程師死後到天國報到。
天國守門人看看他的檔案，說：「你走錯地方了，所有的工程師都應該到地獄報到。」
雖然覺得不太對勁，這個工程師還是乖乖的去地獄報到。

在地獄住了幾天之後，他覺得地獄的溫度太熱，住起來相當不舒服，於是動手設計了一套空調系統，使得地獄不再水深火熱了。
過了一陣子，他又覺得地獄的運輸系統不方便，所以又設計了一套捷運系統。
然後他又覺得地獄生活太無聊，於是又設計了電視和Internet。
於是地獄的生活水準經過他的改進之後，己變得相當舒服了。

為了要向上帝誇耀地獄的進步，撒旦用最先進的視訊電話打電話到天國。
上帝接起電話，看到撒旦之後說：「你的氣色看起來好極了，到底怎麼回事？」
撒旦說：「我們這裡最近收了一個工程師，他把我們這裡改進得比天國還舒服呢！」
上帝說：「不對呀！工程師都應該上天堂的，你們一定在手續上動了手腳，我勸你最好趕快把他送過來，不然我要找律師告你！」
撒旦聽了，忽然大笑不已。
上帝很納悶，問撒旦：「你在笑什麼？」
撒旦好不容易才停止大笑，說：「你以為律師都待在哪裡？」

[ 本文章最後由 dragon690 於 2013-08-08 16:32 編輯 ]

作者: sjim007 時間: 2013-08-08 16:30

[quote]原文由 白目東 於 2013-08-08 16:10 發表

九、怠忽職責或託故圖免勤務者。
一七、不守規定秩序或時間者。
一九、爭功諉過或說謊欺騙者。

這3條是洪員的問題....
第1.3條洪員有摸到邊...

二、言行不檢，有損軍譽者。
三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。
四、挑撥離間或匿名中傷者。
五、擅用民力或民物，情節輕微者。
八、領導無方，管訓失當者。
一○、辦理公務，不遵法令程序者。
一一、侵越權限或處理失當者。
一二、誤解命令或誤傳命令，情節輕微者。
一六、干預外事，跡近招搖者。
二二、利用職權，假公濟私，情節輕微者。

這10條是范.陳兩員的問題...
第8.19條...他們也有沾到邊...

八、領導無方，管訓失當者。
一○、辦理公務，不遵法令程序者。
一一、侵越權限或處理失當者。
一二、誤解命令或誤傳命令，情節輕微者。
一九、爭功諉過或說謊欺騙者。
二二、利用職權，假公濟私，情節輕微者。

這5條是長官們的問題...

軍醫二級金錢 +1 二五、其他有敗壞軍紀之行為者。這一條應該最好用！ 2013-08-08 16:44
這條屬範圍攻擊....看似好用...實則不然...沒有明確事證...很難辦的了人....
法條規定越是籠統.模糊....後面的爭議就越多....

[ 本文章最後由 sjim007 於 2013-08-08 16:58 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2013-08-08 17:07

引用:

原文由 白目東 於 2013-08-08 03:10 發表

http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=F0030014 來來來陸海空軍懲罰法施行細則總共19條你要講哪一條挑出來講

依照陸海空軍懲罰法
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=F00 ...

二五、其他有敗壞軍紀之行為者。==>攜帶智慧型手機
三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。==>犯後態度不佳
一、冒犯長官或肆意詆毀者。==>我要退伍了，你關不到我
二、言行不檢，有損軍譽者。==>攜帶智慧型手機、犯後態度不佳、我要退伍了，關不到我

好像士評會就是用這些理由。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2013-08-08 04:21 編輯 ]

作者: 白目東 時間: 2013-08-08 17:24

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-08 17:07 發表

二五、其他有敗壞軍紀之行為者。==>攜帶智慧型手機
三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。==>犯後態度不佳
一、冒犯長官或肆意詆毀者。==>我要退伍了，你關不到我
二、言行不檢，有損軍譽者。==>攜帶智慧型手機 ...

所以你還是在倒果為因送去禁閉是因為攜帶手機而攜帶手機已經有明文規定處罰

起因是在帶手機後面因為體檢你說的那些都是另一個獨立事件一碼歸一碼

再者他有沒有做過現在已經不可考了(95頁起訴書看一下看體檢表撕了幾次) 死人不會講話

如果他觸犯的是你條列4項就應該用這四條去開士評會人評會乃至送禁閉.............

而不是用帶手機去禁閉人

自己詳列條文思考不難吧你之前可曾詳細看過再回文一直引用消毒文不就是代表完全沒思考過嗎.......

作者: sjim007 時間: 2013-08-08 17:32

[quote]原文由 yilitseng 於 2013-08-08 17:07 發表

二五、其他有敗壞軍紀之行為者。==>攜帶智慧型手機
這條法條太籠統....所以衍伸出資安規定.....

三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。==>犯後態度不佳
言語.態度.表情....這都是很主觀的認定...這會有攻防戰出現...

一、冒犯長官或肆意詆毀者。==>我要退伍了，你關不到我
這蠻輕微的...
反而是洪.范兩員在部隊裡的對抗(?)..比較符合這一條...

二、言行不檢，有損軍譽者。==>攜帶智慧型手機、犯後態度不佳、我要退伍了，關不到我
同上二的說明...事証的認定會很極端...需要更明確的舉出"言行不檢"的事証...

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-08 17:42

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-08 17:07 發表

二五、其他有敗壞軍紀之行為者。==>攜帶智慧型手機
三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。==>犯後態度不佳
一、冒犯長官或肆意詆毀者。==>我要退伍了，你關不到我
二、言行不檢，有損軍譽者。==>攜帶智慧型手機 ...

依據陸海空軍懲罰法第八條
陸海空軍現役軍人應受懲罰之過犯如左：
一、冒犯長官或肆意詆毀者。
二、言行不檢，有損軍譽者。
三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。
四、挑撥離間或匿名中傷者。
五、擅用民力或民物，情節輕微者。
六、薦舉不當或未履行保證責任者。
七、毆人而未成傷者。
八、領導無方，管訓失當者。
九、怠忽職責或託故圖免勤務者。
一○、辦理公務，不遵法令程序者。
一一、侵越權限或處理失當者。
一二、誤解命令或誤傳命令，情節輕微者。
一三、保管公物，因疏忽致有損失者。
一四、購買、收藏、搬運或發給公物有誤者。
一五、操縱機械不慎，因而失事，情節輕微者。
一六、干預外事，跡近招搖者。
一七、不守規定秩序或時間者。
一八、違背信約者。
一九、爭功諉過或說謊欺騙者。
二○、請假逾限者。
二一、違反整潔規定者。
二二、利用職權，假公濟私，情節輕微者。
二三、在警戒或接戰地域外，違反保密規定，情節輕微者。
二四、儀容不整或禮節不週，有失軍人儀態者。
二五、其他有敗壞軍紀之行為者。
這才是現行的可以送懲戒包括悔過之條文
這些條文都叫不確定法律概念因為很籠統
所以目前的陸海空軍懲罰法太主觀就能懲罰官士兵
更重要的是禁閉處分違反法官保留原則且無其他救濟程序當事人亦無法替自己辯白
這才是最值得爭議的問題

[ 本文章最後由不長進的預官於 2013-08-08 17:44 編輯 ]

作者: 彈補兵 時間: 2013-08-08 17:53

這有啥好爭~!就是長官裁量權運用(不和規定)
無所謂罪刑法定主意-懲罰又不是刑法
他是內部懲處規定.就算不符也就是-長官不依程序處罰有行政瑕疵.或提升到軍刑法-長官處罰法定種類以外的罪名
就這樣而已.沒寫可以關禁閉室.也不代表不可以關禁閉
假設-關禁閉是違法的.好違反又怎樣
沒證據能證明違反關禁閉-會死在禁閉室.畫上等號
律師主張的也只是證明-她們違法法律或規定-送禁閉
跟人死了一點關係都沒有!!
違反正當程序-最多這懲處不合規定得以撤銷.但沒有致他死
-------------------------------------------------------
送醫造假-假設有-偽造公(或私)文書
-----------------------------------------------------
請唱歌/請飲料/請機牌....
經營錢莊/賣料件....
然後呢???還有啥要追的/要拋的.
真不知道看新聞去辦案有啥好處
就是只有這樣.追到底也沒有更新的玩意出來!!!
跟洪仲秋的死[法律上]一點關係都沒有!!
我就不相信這跟她死有啥連結/因果關係
--------------------------------------------------------
sjim007 金錢 +2 那些只是ㄧ些間接的證據...而且力道還很弱... 2013-08-08 17:59
學長阿-實體上不論採相當因果關係(最高法院76年台上192判例)或是客觀可歸責理論
都不能證明-洪關禁閉=他死掉.不要說間接證據.連證據能力都沒(關聯性).
律師是一定會表演一套給法官看.極力主陳
但法官一定會冷冷的說:這有啥關係.不就已經判了(關禁閉罪名)??
然後就是-又不相信法院判決.沒有真相!!
現在講一堆悔過違法..程序不合法.對阿沒錯我同意
然後呢???還不是就是起訴書上說的-處罰法定種類以外處罰罪??
唉!!!沒用啦!!除非可以證明542與296間有凌虐或殺人或凌虐致死犯意上共同連絡.行為分擔實施
不然還是切開來兩個罪!!
真相就是這樣而已!!哪來那麼多想像與解釋

[ 本文章最後由彈補兵於 2013-08-08 18:31 編輯 ]

作者: sjim007 時間: 2013-08-08 17:55

其實呢....
問題不在於陸海空軍懲罰法的條文....
問題是...有誰沒事會記這麼多....
我也是現在才知道有這麼多條可以玩....
以前只知道很籠統的幾條而已....

因此...范.陳等人笨到用手機當理由可想而知....
不然光是託故圖免勤務者這一條就可以把洪員KO了...

[ 本文章最後由 sjim007 於 2013-08-08 18:08 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2013-08-08 19:23

引用:

原文由 sjim007 於 2013-08-08 17:55 發表
其實呢....
問題不在於陸海空軍懲罰法的條文....
問題是...有誰沒事會記這麼多....
我也是現在才知道有這麼多條可以玩....
以前只知道很籠統的幾條而已....

因此...范.陳等人笨到用手機當理由可想而知....
不 ...

所以，原本是拿一手好牌會玩到輸了了，就像是下棋一樣起手無回大丈夫，自己不按照正確獎懲條文來處理，當自己被連結進去，才哀在那爸靠母是沒用的‧

作者: 匿名 時間: 2013-08-08 19:24

更正
所以，原本是拿一手好牌會玩到輸了了，就像是下棋一樣起手無回大丈夫，自己不按照正確獎懲條文來處理，當自己被連結進去，才在那哀爸靠母是沒用的‧

作者: 當兵在馬祖 時間: 2013-08-08 19:34

有法依法，有令依令；沒法、沒令依據慣例；不要搞小動作！本是小事ㄧ件秉公處理就可以了，結過搞出人命釀成大禍！真是何苦來哉！〝跟別人過不去就是跟自己過不去！〞作人還是寬厚點好！

[ 本文章最後由當兵在馬祖於 2013-08-08 19:37 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2013-08-08 20:33

引用:

原文由 彈補兵 於 2013-08-08 17:53 發表
這有啥好爭~!就是長官裁量權運用(不和規定)
無所謂罪刑法定主意-懲罰又不是刑法
他是內部懲處規定.就算不符也就是-長官不依程序處罰有行政瑕疵.或提升到軍刑法-長官處罰法定種類以外的罪名
就這樣而已.沒寫可以關 ...

我大膽的臆測，凱道下一波抗議的對象，會不會是桃園地方法院？軍法轉移司法，結果或許會讓洪家始料未及吧！
有請SAM大開示。

作者: 當兵在馬祖 時間: 2013-08-08 20:39

引用:

原文由 Guest from 118.168.189.x 於 2013-08-08 20:33 發表

我大膽的臆測，凱道下一波抗議的對象，會不會是桃園地方法院？軍法轉移司法，結果或許會讓洪家始料未及吧！
有請SAM大開示。

要不就有請苦主當審判官；那個洪大姐表現可圈可點一點都不輸給軍、司法官。台灣的軍公教都是靠考試，辦起事來還是民間人士比較優啦！

作者: yilitseng 時間: 2013-08-09 00:01

引用:

原文由 白目東 於 2013-08-08 04:24 發表

所以你還是在倒果為因送去禁閉是因為攜帶手機而攜帶手機已經有明文規定處罰

起因是在帶手機後面因為體檢你說的那些都是另一個獨立事件一碼歸一碼

再者他有沒有做過現在已經不可考了(95頁起訴書看一 ...

不要馮京當馬涼。
1.旅部連軍官問過旅部資訊官，是資訊官給錯誤訊息說士官攜帶手機該送去禁閉
2.起因不是帶手機，攜帶手機真的是小事，且是待退士官，但為何連長氣的執意要送洪去禁閉而主導一切？(請記得資訊官給錯誤訊息說士官攜帶手機該送去禁閉，連長沒有故意違規犯意)當然是因洪犯後態度不佳，一副我要退伍了，你關不到我的態度。洪如犯後低調，沒人會去為難一個待退士官
3.范受命後開士評會，女士官說攜帶手機是小事，且是待退士官建議別的懲處，但范道洪犯後態度不佳，一副我要退伍了，你關不到我的態度堅持送洪去禁閉，還說他會喬269禁閉室，證明這些理由在士評會都有陳述，不是事後追加的藉口。
4.洪為何要體檢？因為已確定要被送去禁閉，所以體檢中或之後發生的事(撕體檢表、嗆聲)與送去禁閉沒有關連，但加深旅部連軍官認為送洪去禁閉是對的信念

沒錯，一碼歸一碼

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2013-08-08 11:29 編輯 ]

作者: 呂ㄚ家 時間: 2013-08-09 00:47

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-09 00:01 發表

不要馮京當馬涼。
1.旅部連軍官問過旅部資訊官，是資訊官給錯誤訊息說士官攜帶手機該送去禁閉
2.起因不是帶手機，攜帶手機真的是小事，且是待退士官，但為何連長氣的執意要送洪去禁閉而主導一切？(請記得資訊官給 ...

所以我覺得東哥說的沒錯
如果今天軍隊是法治不是人治，洪員不管在手機這件事上態度多囂張
體能多差吃的多胖有多少病是否不該枉死?? 因為事實上根本他就不會被關，所以也就不會死
請學長你好好想一想這個問題的答案??

作者: 兵器連觀測兵 時間: 2013-08-09 00:55

看這位仁兄在福建東南衛視看那標題大家怎解? 誰抄作政治?誰獲利?

作者: 匿名 時間: 2013-08-09 01:30

董含懶是我最瞧不起的霉體主持人，晨灰蚊被他帶壞了、、

作者: yilitseng 時間: 2013-08-09 02:46

引用:

原文由 呂ㄚ家 於 2013-08-08 11:47 發表

所以我覺得東哥說的沒錯
如果今天軍隊是法治不是人治，洪員不管在手機這件事上態度多囂張
體能多差吃的多胖有多少病是否不該枉死?? 因為事實上根本他就不會被關，所以也就不會死
請學長你好好想一想這個 ...

根據陸海空軍懲罰法下列幾條，洪員都該被關，那是法治

二五、其他有敗壞軍紀之行為者。==>攜帶智慧型手機
三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。==>犯後態度不佳
一、冒犯長官或肆意詆毀者。==>我要退伍了，你關不到我
二、言行不檢，有損軍譽者。==>攜帶智慧型手機、犯後態度不佳、我要退伍了，關不到我

如果洪員沒犯那四條被關，那才是人治

作者: 白目東 時間: 2013-08-09 03:12

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-09 02:46 發表

根據陸海空軍懲罰法下列幾條，洪員都該被關，那是法治

二五、其他有敗壞軍紀之行為者。==>攜帶智慧型手機
三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。==>犯後態度不佳
一、冒犯長官或肆意詆毀者。==>我要退伍了，你 ...

阿都給你講就好了你講的剛好都是人治不是法治偏偏是最不可能成罪的你還停留在你當兵時期的主官裁量權時代嗎

賣個凹阿啦講不贏變成硬要凹的真的要講法治你應該一開頭就開表列法條來講而不是去轉貼那些消毒文來被打臉

然後每一篇被打臉就轉移目標又換個主題來凹現在變成不肯停手只是不願意認輸不是嗎你沒發現你完全落入我的步調嗎

老哥輸給比較菜的真的不是什麼可恥的事肯當機立斷停損不會有人笑你的

就跟 269 542 813 這次早早停損不會玩到整個軍檢被裁撤啦

ps; 尊重你我不再回應了再有沒有根據的消毒文除外

[ 本文章最後由白目東於 2013-08-09 03:30 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2013-08-09 03:20

引用:

原文由 白目東 於 2013-08-08 14:12 發表

老哥輸給比較菜的真的不是什麼可恥的事肯當機立斷停損不會有人笑你的

好啦，你黑的都可以說成白的，這點我真的作不來，只能乖乖認輸！

作者: yilitseng 時間: 2013-08-09 04:06

軍方終於有人敢挑戰民粹了，這才叫維護軍中人權，給他們大聲叫好！

懲罰是否違法羈押庭見解保留
【中央社╱桃園8日電】

2013.08.08 06:48 pm

涉陸軍下士洪仲丘案3人再度交保，軍高院指出，羈押庭對具有懲罰核定權的主官是否有「違法」懲罰或「非法」妨害自由，採保留見解。

陸軍下士洪仲丘死亡案，檢方抗告成功，高等軍事法院從昨晚重開羈押庭，審理前542旅副旅長何江忠，前542旅連長徐信正、前542旅上士范佐憲，決定是否再次羈押。

經過漫長審理，羈押庭下午作出3人交保候傳裁定，國防部高等軍事法院上校庭長倪運喜隨即召開記者會，對外說明裁定結果與理由。

在裁定理由方面，倪運喜表示，審理中的法院要羈押被告，應對被告日後獲判有罪有相當程度確信，本案依陸海空軍懲罰法所定，具有懲罰核定權的主官，對所屬過犯的士官施予悔過，合於該法所定的懲罰種類，則本件是僅「懲罰過當」，或「違法懲罰」？

他指出，幹部行使懲罰權，是否為「非法方法」而構成妨害自由罪？又懲罰核定程序具有瑕疵，但並沒有逾越權責及法定程序要求（因有召開評議會議、被告到場等），是否有「違法」懲罰或「非法」妨害自由？倪運喜說，合議庭對上述採取保留見解。

他表示，合議庭非常明白本案受矚目程度及公民情緒，但仍本於法律認知而做理性正確判斷。

倪運喜指出，現在發生軍中人權維護及部隊領導統御衝突的個案，對相關懲罰法律的適用及「刑事不法」界限，攸關國軍領導統御乃至於戰力維護，合議庭非常嚴謹慎重，謹守中立客觀，但求毋枉毋縱，以免另生冤抑。

【2013/08/08 中央社】@ http://udn.com/

全文網址: 懲罰是否違法羈押庭見解保留 | 要聞 | 即時新聞 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS ... shtml#ixzz2bPRshxVO
Power By udn.com

作者: 老K 時間: 2013-08-09 04:20

手機真相？？
1. 542旅宣稱是洪仲丘6月23日違規攜帶智慧型手機，被門口警衛班發現,但洪家人出示當初洪仲丘帶進營區的物品發現，根本只有一支具照相功能的陽春手機和mp3，銀黑相間的手機，和一台純白色的mp3，就是洪仲丘生前，最後一次收假帶回營區的物品，實際操作，這款機型，除了一般通訊外，就是多了一項照相鏡頭配備，和時下最流行的智慧型手機一比，不論畫質解晰度，和其他上網功能都相對陽春.

2. 洪舅舅在3立電視台說..可能去對范上士不法作為要作蒐證才帶進去的.

3. 求救簡訊曝光﹕這封簡訊都是洪仲丘在六月廿七日赴國軍八一三醫院體檢後發出，原本要發給五四二旅政戰主任戴家有，卻錯發給旅長沈威志，戴家有稍晚輾轉看到簡訊；隔天六月廿八日，洪仲丘就被送至二六九旅關禁閉。"

所以洪仲丘一直（ 6月23日- 6月27日） 5天都有這“照相手機” 在營區內外，可照相，上網，也可蒐證？

我實在只有.........
完全想不通完全想不通完全想不通

作者: cwu 時間: 2013-08-09 06:46

法律是"人"制定的, 可能會隨時代而改變.

執法是靠"人", 可能執行上會因人而異.

每各人都希望社會是公平正義的, 但人就是生而不一定平等, 所以紛爭不止.

作者: 匿名 時間: 2013-08-09 07:18

看了前面幾頁談到送禁閉適法不適法的問題，我反而想到一個問題：
大家在服役時，如遇到類似狀況，有法律條文可以參考嗎？
我的意思是：雖然前面大家列出條文，在談洪的事件是否合法
但是，我根本就懷疑：不論是該連、兩旅相關眾人，只怕根本就不清楚到底哪些行為是可送禁閉，哪些不可
送或不送應該也只是靠著幾年當兵的經驗，加上自己收到的長官訊息而決定
我們自己當兵就是這樣過來的，而以部隊環境之封閉，我想就算狀況比過去改善，無法規可參考的現象，只怕也還很普遍。
當然，照理上現在有網路可查法條了，不比過去。但是如果部隊平常運作沒養成查法條習慣，遇到事情時會去查法條的可能性也不大，而且，有些單純軍方內部命令的東西，可能也查不到。再說了，就算有法條，涉案者真有足夠法學素養判斷是否違法嗎？現在大家在網路上有餘欲去想都有不同意見了，涉案者只怕沒那餘裕去思考。
當然，法律上不能以不知法律規定而免除其罪，如果他們真違反了規定，該負的責任還是要負
但是，同樣道理，似乎也不能說涉案諸人是刻意要違反規定。

從這點來說，我倒是覺得各旅還真該繼續保留軍法人員，至少以後這類對人員人身自由等權利加以限制的事情發生後，可以由軍法人員以軍法加以判斷，不要再像過去那樣，部隊長說了算。這樣，應該也能比較好的保障服役者的基本權利。

作者: 不長進的預官 時間: 2013-08-09 07:57

引用:

原文由 Guest from 27.51.129.x 於 2013-08-09 07:18 發表
看了前面幾頁談到送禁閉適法不適法的問題，我反而想到一個問題：
大家在服役時，如遇到類似狀況，有法律條文可以參考嗎？
我的意思是：雖然前面大家列出條文，在談洪的事件是否合法
但是，我根本就懷疑：不論是該 ...

很抱歉我真的需要道歉
因為84-85年我曾經巡迴金門全防區做軍法教育我沒教好
我當時就發現部隊主官不重視軍法教育
都指派幾個代表來意思意思
部隊沒有依法行政的慣例與傳統
作戰講速效,也不太可能被法條所羈絆
各旅目前都沒有軍法人員,軍法人員放各旅跟以前軍法組放個師一樣檔不住部隊長意志
要維持禁閉就要法官保留---超過24小時要送法院決定

作者: 彈補兵 時間: 2013-08-09 08:43

引用:

原文由 yilitseng 於 2013-08-09 03:20 發表

好啦，你黑的都可以說成白的，這點我真的作不來，只能乖乖認輸！

老哥講不完的!!何必去應對這種拋什麼就要回答什麼斿戲
懂的人不會拋無用/無解/無聊的問題
因為已經設定好答案的問題再怎回答也沒用
老實說我不覺得有什麼陰謀陽謀
案件就這樣而已!!各方查一個月查出什麼??
不就542違法關禁閉+269操練過度讓他死(還是回到原點)
所以的陽謀計畫講到最後都不成立!
加上一位語拙/以為出來交代會平息眾怒的曹金生檢察長.就這樣被網友打到死
說真的-曹金生很可憐講也不是.不講也不是
一般法院檢察署檢察長哪會鳥網友/民眾.
叫一位主任檢察官出來交代就很偷笑了.只要不違法起訴(或不起訴)/敘明理由都是職權內合法的範圍.
今天大眾問什麼就要回答什麼.不累嗎??
還是那句話-信者恆信.不信者請提出[法律上]理由.
跟法律上無關的就別拿出來給人笑話.
就像案發初/未修法前一堆人要檢察署出來偵辦一樣
完全就是不懂裝懂.笑掉大牙.可笑的是還一堆法律教授出挺.
挺什麼??這些法律教授真的要包包回去.法院審判權限都忘記了.
君不見主流程序法教授都沒對個案講話.這就是-法律人不語-(未對完結的個案評論)
就像阿ben無罪一樣.也是很多所謂律師堅信他無罪.但他能在法庭上拿出無罪證明是什麼??
在外頭叫半天-還是一樣不能取信法官
--------------------------------------------------------------------------
媒體寫的有的公允/有的煽情
不需要太在意.也不需要過度引用.
不管今天軍隊是法治或人治這都不是重點
重點是-他被關然後死了.
是一整體性行為讓他死
還是兩階段行為讓他死!
結果審判出來就知道
但我肯定的是絕對不會讓大眾滿意.
這就是法律.早點認清楚.就越能了解法律存在意義在哪.認不清楚就落入自己迷思裡
法律就是天平不是公平.往哪邊倒都不是也不可能只往哪邊倒.他只在法範圍內.做出平衡.這平衡是各方盡可能接受的範圍
但絕不是某方(被害人)/或被告可接受範圍.這就是法律.
一旦了解你就知道怎拋對你真正有利的東西.做真正有利的事情.
所以才會有高明律師/檢察官與笨蛋律師/檢察官差別
---------------------------------------------------------------
路人大我不敢開示.我只能說-法院是可以去抗議的??
之前假髮邱去抗議結果被訴.全國所有行政機關都可以去抗議
就唯獨去法院抗議沒用.因為不會理你.法院也沒選票壓力
-------------------------------------
白目東金錢 +4 就有人喜歡引用標題殺人新聞阿
=.=不要影響感情啦

[ 本文章最後由彈補兵於 2013-08-09 15:54 編輯 ]

作者: 祭司蔡 時間: 2013-08-09 11:50

[img]

[/img]

這麼多人都要修軍審法.那不然叫那些不想修軍審法出來走走阿!!提出他們的訴求來聽聽.
[img]

[ 本文章最後由祭司蔡於 2013-08-09 11:52 編輯 ]

作者: 當兵在馬祖 時間: 2013-08-09 11:54

將來戰端ㄧ起大家都有恃無恐──這敵前抗命罪要怎麼辦？先跟敵方喊暫停，等我們檢察官、法官蒞庭。

[ 本文章最後由當兵在馬祖於 2013-08-09 11:55 編輯 ]

作者: 白目東 時間: 2013-08-09 11:59

引用:

原文由 當兵在馬祖 於 2013-08-09 11:54 發表
將來戰端ㄧ起大家都有恃無恐──這敵前抗命罪要怎麼辦？先跟敵方喊暫停，等我們檢察官、法官蒞庭。

起戰端時候爛軍士官該擔心槍眼　是從前面進去還是背後進去　應該沒機會研究這種問題　

有恃無恐應該是違反法紀　已經濫權習慣的部隊主官吧　難怪會這麼恐懼被拿掉保護傘

作者: yilitseng 時間: 2013-08-09 12:41

引用:

原文由 當兵在馬祖 於 2013-08-08 22:54 發表
將來戰端ㄧ起大家都有恃無恐──這敵前抗命罪要怎麼辦？先跟敵方喊暫停，等我們檢察官、法官蒞庭。

當兵在馬祖兄多慮了，戰時還是用軍法了，敵前抗命罪不囉嗦安排好馬上就地正法。

我聽多了刁兵說一開戰就先一槍打死軍士官的說法，早就想好對策了。一開戰就先命令這種刁兵打前鋒，他一定抗命，當場以敵前抗命罪就地正法，保證起到殺雞警猴、振奮軍心的作用。這種刁兵承平時沒三小路用，戰時倒是還有用！所以要留幾個戰時用！

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2013-08-08 23:53 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2013-08-09 13:28

引用:

原文由 彈補兵 於 2013-08-08 19:43 發表

老哥講不完的!!何必去應對這種拋什麼就要回答什麼斿戲
懂的人不會拋無用/無解/無聊的問題
因為已經設定好答案的問題再怎回答也沒用
老實說我不覺得有什麼陰謀陽謀
案件就這樣而已!!各方查一個月查出什麼??
不 ...

沒辦法，如果有人對我的引文扯我住那國或我兒要不要服役當然就不用回了。
但如有人不當引法條講些似是而非的東西，不回不行，否則沒有判斷力的人會據此盲從，包括我回應的自戀文，否則不回又說我自認理虧了，自戀者說對了。
我引的文只描述羈押庭過程及軍高院裁定的理由，完全沒加記者的個人意見，當然是公允的。

歡迎光臨後備軍友俱樂部 (http://army.chlin.com.tw/BBS/)