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標題: 老兵回憶：十一師射擊隊摃上孫立人將軍軼事 [列印本頁]

作者: 海鵬部隊 時間: 2012-08-23 17:46 標題: 老兵回憶：十一師射擊隊摃上孫立人將軍軼事

父親當時在１１師３３團射擊隊與叔伯們合影
據林叔叔.王叔叔等回憶；古寧頭大捷後，於１９５０年１１月中旬。１１師奉命返回台灣基隆宜蘭羅東地區實施整補換裝，接者１８軍陸續調回宜蘭地區整補，１９５０年底至１９５１年間同為台灣地區國軍接收美式新裝備的１８軍，在武器裝備換裝上比其他國軍部隊獲得較大的優勢優先撥補，主因陳誠為當時行政院長，然而在新式裝備獲得整備。但對裝備使用訓練上人員郤如同丈二金鋼，摸不到頭緒。尤其是武器和生化裝備使用最為困難。而在摸索中成長，逐漸了解裝備的使用，此時的１８軍也面臨者國軍於１９５２年底要是實施國軍戰力評鑑，就裝備武器使用及戰術運用實施評鑑，較差單位會遭到裁撤。但１８軍人員裝備完全整補完時已經是１９５１年底，許多單位要在接收新裝備完後訓練及實彈射擊，及培育教官，實屬不易。但也因如此在１９５２年年底在國軍戰力上１８軍幾乎所有部隊都是成績不好的，尤其射擊方面。而在台歷年來都是孫立人部隊獲得績優單位。（ＰＳ：以往射擊隊都以師名義選單位射擊較優人員編成後訓練，各師人員名冊都不會變動太大。而１８軍所轄各師則是以抽籤來代表師比射擊比賽。）
而蔣委員長和陳誠看到成績均為訝異，而１８軍之４３師因成績最差而遭到裁撤，而老長官陳誠及胡璉於１９５３年年初跟１８軍長及所轄師長檢討戰力評鑑缺失改進措施及部隊訓練精進方式。會後陳誠令軍部撥補各單位訓練經費及獎金，人員訓練上至師長，下至伙房兵全數納入訓練，尤其是射擊訓練。而後各團以營為單位成了射擊隊，通常營射擊隊以一個連為一期訓期三週，各營以連做比賽，團則以各營以每三個月來比較，師則抽籤三個連比較成綪較優人員均獲得獎金（獎金是全連平分），以提高訓練成效。而厡１１師番號改為１７師。
１９５３年１１月進入楊梅進訓，全國射擊比賽１７師獲得冠軍。１８軍全軍成績是全國之冠，而叔伯們回憶比賽結束後，孫立人將軍（陸軍總司令）巡視各單位時，發現１７師在集結休息官兵見到他不會行禮問好，於是對１７師的官兵說：「你們只知道陳誠及胡璉，然到不知道我孫立人陸軍總司令嗎。」對帶隊的團營長訓戒。結果遭到回嗆說：「新一軍是什麼，我不知道，當初若不是老長官陳誠院長胃疾發作嘔血返回重慶療養（ＰＳ：原擔任中國遠征軍指揮官，但因以１８軍訓練模式訓練弟兄，積勞成疾）。導致我們１８軍未能南下成為遠征軍（那時第二路遠征軍成立，１８軍正在實施石牌保衛戰後緊接者就發生常德會戰），第一次遠征軍２００師戴安瀾將軍因你選擇『逃跑』去與美軍會合（叔伯們居然不用轉進這名稱）而他選擇回國翻野人山而導致陣亡，但你郤因解救英軍而出名，況且小小的仰光居然要打那麼久。」另一個回道：「長官，不要那麼氣。還好我們沒去不然那來的石牌和常德二次大捷。不過若換了新一軍替我們的位置不知會不會全線潰敗。」使得底下的官兵們都哈哈大笑。孫立人將軍則是迅速離開，事後在成績出來時。師長居然又將了孫立人將軍一軍。說：「各師的射擊隊好像都是同一批人沒什麼變化。而且這射擊訓練比賽是孫將軍所做的年度訓練計劃，所以孫將軍部隊成績績優是正常的。但這樣並不能看出單位的射擊成績，本師經過上次教訓後，重新精進訓練，而這次比賽都是抽籤來的。可以請總統檢實人員名冊，或在抽本師各單位來比較。」蔣總統看過名冊對各師師長一番訓戒。並對孫將軍表示鼓勵，計劃雖好，但要確實執行，不要打馬虎；以這此做個教訓像１８軍看齊，確實訓練。事後陳誠和胡璉將軍對全師官兵告戒不可這樣對孫將軍，並代替全師像孫將軍致歉。
結果１９５４年３月１８軍先後移防澎湖.金門.馬祖。叔伯們回憶在外島時聽聞孫將軍兵變案很驚訝，說道孫將軍雖然自負但不可能兵變，一定有寃屈。而孫立人將軍郤也在陳誠和胡璉等土木系立保下變成長期監禁。事後才知原來是軍中派系之爭，而沒二年１８軍也走入歷史洪流，只流下１７師和１９師這二個師。

[ 本文章最後由海鵬部隊於 2012-08-23 22:58 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2012-08-23 18:03

一碼歸一碼....怎麼會寫這種文章.往事倒裝訓練.新一軍未完整來台.當時升陸軍總司令了嗎?

作者: 60砲長 時間: 2012-08-23 18:14

引用:

原文由 Guest from 123.194.113.x 於 2012-08-23 18:03 發表
一碼歸一碼....怎麼會寫這種文章.往事倒裝訓練.新一軍未完整來台.當時升陸軍總司令了嗎?

新一軍在東北早已覆滅,連渣都沒剩下.

孫立人除受排擠外,太子要接班才是主因

這些抗日名將胡漣,孫立人等均反對政工制度

所以不是外放就是抓了.

怪的是太子討厭這些悍將也就算了

他老子對會打仗的將領也是極其討厭

所以說蔣愛奴才不愛人才還真沒有冤枉他

與胡孫同期的高階將領,王叔銘,彭孟輯等

有興趣者可上網找找他們在抗戰及內戰中

有什麼豐功偉業?得以位居要津?

我想可能會找不到!

[ 本文章最後由 60砲長於 2012-08-23 18:16 編輯 ]

作者: 美工兵 時間: 2012-08-23 19:41

引用:

原文由 60砲長 於 2012-08-23 18:14 發表

新一軍在東北早已覆滅,連渣都沒剩下.

孫立人除受排擠外,太子要接班才是主因

這些抗日名將胡漣,孫立人等均反對政工制度

所以不是外放就是抓了.

怪的是太子討厭這些悍將也就算了

他老子對會打仗的將 ...

王叔銘我不知道，彭孟緝能夠扶搖直上直上的原因除了鎮壓228有功外，居然是送雞湯給老蔣補身體

參考維基百科：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%AD%E5%AD%9F%E7%B7%9D

作者: 60砲長 時間: 2012-08-23 20:47

彭孟輯在松滬戰役中曾出現,在悠悠抗戰歲月中僅查到這一次
當時他是砲十團團長,裝備最新威力最大的德造150mm榴砲
因橋樑被友軍破壞,他心愛的大砲怕被日軍擄獲,只好拿去填河.
北京軍博館的國軍五大主力軍旗.
......當然是假的,但那枚準備被拍賣的青天白日章可是真的.
老蔣如果有靈,記得去掐那些不肖子孫的脖子.

作者: 胤禛 時間: 2012-08-24 10:15

引用:

原文由 60砲長 於 2012/08/23 18:14 發表

新一軍在東北早已覆滅,連渣都沒剩下.

孫立人除受排擠外,太子要接班才是主因

這些抗日名將胡漣,孫立人等均反對政工制度

所以不是外放就是抓了.

怪的是太子討厭這些悍將也就算了

他老子對會打仗的將 ...

60砲長所說的還算是客氣了許多
網路上許多資料無不指出當年失利的原因與經過
新一軍在抗戰前間的表現~除了其獲得美式裝備
該部所接受新式訓練與孫立人將軍領導也息息相關
所以榮獲為國軍五大主力之一的美稱~也還名符其實

抗戰後轉入內戰之際~新一軍在秦皇島登陸~而孫將軍被派往美國參加聯合國軍事參謀團會議
東北戰事受阻~蔣介石才十萬火急將孫立人急電返國指揮新一軍
戰事雖然在孫立人返國後取得一連串輝煌戰績
但與長官杜聿明的戰略衝突及馬歇爾以美國援華五億貸款為要挾調停下
國軍各級部隊在取得優勢下被迫退兵
對岸在事後檢討都認為國軍在那時若繼續推進~在整個東北來說是國軍完成掃蕩
而紅軍將陷入極大困境~甚至全面覆滅

之後由於杜聿明無法容忍孫立人~履次發電批評孫立人
故孫立人被升為東北保安司令部副司令長官虛職~暫時解除兵權
新一軍由黃埔出身50師師長潘裕昆接任
未久就將孫立人調離東北~出任陸軍副總司令兼陸軍訓練司令官
此時的新一軍與孫立人就已無直屬關係

東北勦匪總司令是由衛立煌出任~但實權卻是在副職杜聿明手中
在孫立人調離東北~時間是1947年7月
同年昇任一級上將的陳誠~在8月29日以參謀總長兼任東北行轅主任
自此東北戰局該負全責的是陳誠
而新一軍也於此奉行轅命令拆組~重新成立新一軍與新七軍
部隊的主要武器移交給其他黃埔系將領~隨後隔年的新一軍於遼瀋戰役被包圍全殲

孫立人於前任顧祝同手中接過陸軍總司令一職
任期由1950年3月~1954年6月官階為陸軍二級上將
當時空軍總司令王叔銘~海軍總司令桂永清~及參謀總長周至柔皆為土木系人馬
但孫立人這陸軍總司令及二級上將可不是自己任命安排的
國家(蔣介石)賦與孫立人的職務~只因派系不同而被輕視~實屬不佳

我看過許多的歷史書籍~雖不敢說自己是閱書萬卷
但陳誠傳~李宗仁傳~張學良傳~毛澤東傳等等以及網路各有關資訊也瀏覽不少
眾所皆知二岸在真相上~其細部還是一直存在著差異
但從國共內戰起有多少驕兵悍將被眼中的土八路給打垮完殲
很能打的整編74師也永遠留在孟良崮戰役成為歷史
幾千年下來就是勝為王敗為寇~轉進到臺灣也是失敗者無誤
在大陸時期因各種因素就不細說~單論裝備就一定是優先補充那信得過的嫡系部隊
這換任何一個人去做上那位置~也一定都會如此的做~不然根本放不下心
但就武器優良用人命去填出戰績~而演變成驕兵悍將~輕視一般部隊
在戰場上會被圍殲實屬正常~周遭部隊本就武器戰力較差
長年被輕視而演變成坐視主力部隊被圍覆滅~這一點都不奇怪
就算當年的黃百韜也拼了命去救整編74師~但始終都打不到預定位置上

一將功臣萬骨枯~在緬懷先烈與前輩的同時
更因想想戰爭所帶來的慘烈與痛苦~先人流血流汗所拼出的局面
是所也犧牲生命保家衛國所拼出來的~不是單獨一個軍或一個師就能做到
如果真有那麼強的一個軍或一個師能橫掃全中國~那現在就不會有中華人民共和國了
而在後版所談論還是閒聊的軍旅點滴
真讓我敬重的並不是大陸時期的各級部隊~說白話點就是我還小~那離我真的太遠了
敬重的是從徹退來台後在金馬前線保家衛國的那些前輩
例如1954年的93砲戰~1958年的823砲戰等等
當然有更多經歷單打雙不打~離開家園到前線整軍備戰的前輩
本版很多軍友前輩~像二黃長官~陸一特等老軍友就是值得敬重的前輩

但觀看現在的部隊~除了有武器~或許少數特殊單位有戰力
其餘那些不滿一年就退伍的兵~這部隊拿掉武器後會比保全強嗎?

作者: 匿名 時間: 2012-08-24 12:23

還是一碼歸一碼...

抗戰在戰場的功與過.是否公平合理是其一.為了打內戰.到臺灣練兵是其二.練兵時期還未淪陷.

此文的故事是已淪陷的時期.那所有行為就足以判軍法了.不是?

作者: jw98259 時間: 2012-08-24 15:56

新一軍還是有剩一些渣渣的啦
孫於離開東北後,先是在南京任副總司令兼陸軍訓練司令,從新一軍徵調舊部成立陸軍訓練司令部,後遷鳳山(這數百人,也成了新38師在台重建的種子)
新一軍/新七軍在東北覆沒後,歸來官兵紛紛來台投奔老長官,孫本想重建新38師,但當時部隊番號已無"新編"字樣,所以頒了個339師(屬第6軍)的番號給孫.可是第6軍軍長戴樸堅持不要孫內定的師長人選胡英傑,也不要原新一軍的老班底,於是雙方大打官司,結果339師還是給了第6軍,另外頒了340師的番號給胡英傑(屬80軍)
所以,340師可以算是新一軍(含新七軍)在台重建的部隊啦

至於部隊整編,重編番號,就不能不懷疑孫有點私心在內. 孫在總司令任內堅持廢除師級舊番號,以展現新軍氣象,但憑心而論,這和恢復新38師未果,不能不有一些說不出口的關係吧

1952年整編,本來就是一個軍的3個師裁成2個師,18軍當時轄11師,118師,和43師,不裁43師,還能裁土木老班底的11和118嗎??

(有關陸軍整軍可參閱鄭維元教授的<權力,實力與情感:1950-56撤台陸軍整編的分析>
http://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=6877

管理員 - 二寶公告:本則文章為第220,000則

作者: jw98259 時間: 2012-08-24 17:34

其實孫和土木系還是有些...薪火關係的
當初駐印軍擴編,從國內空運兩個師去印度,這兩個師正是土木系骨幹54軍所轄的14師和50師
孫升任新一軍軍長,轄新38師和新30師. 新22師和14師,50師另編成新六軍,廖耀湘升任軍長
1945年新六軍空運回國,50師改隷新一軍,師長潘裕昆.
潘雖然是土木系出身,但對孫並無不恭或陽奉陰違情事,孫似乎也沒把潘當外人. 後來孫離開新一軍,軍長的位置還是交給了資深師長潘裕昆,而不是他的愛將李鴻. 當然,李鴻還是升了新七軍軍長,不過那是後話了

作者: 匿名 時間: 2012-08-24 17:49

雖有點離題......可....是......

~~~~~~~
抗戰勝利後的政治情勢.對國民黨及蔣介石是不利的...會發現多數只剩一些所謂的"嫡系"...

不斷的開會.最後下野.應該.只能稱做"黨軍"...那來台.擁戴蔣介石的人.獲得一些"福利".這又很難談了.

這段歷史的開會內容.圖書館有一些資料.可以去參考一下.

作者: 120砲士 時間: 2012-08-24 17:54

各位學長..請容小弟離題..做一下本帖的心得感想..
海鵬長官所引述的故事內容..小弟拜讀之後..感受還真是精彩..可以想見當年軍部派系之間的相互角力..但是如海鵬長官內容所寫..小弟倒是看到了另一個事情..這件事情也就是在事過多年之後..小弟在服役之時仍然有感受跟體驗的事實..

那就是部隊長對於部隊的企圖心與觀念問題.將會影響到這支部隊的戰力發展.

其一
甲師只挑出菁英集中操練..然後這些精英團就代表該部隊的戰力?乙師部隊採隨機抽考..給予兵員考核的同時在落實獎賞..我想這在整體部隊的戰力上就會差距很大..甲師挑出20人來訓練..其他99980的兵員在鬼混.出公差.包工程.貼衛哨.當然這集中訓練的20人成績可能會滿百..但是若整體甲師來進行評測..分數可能會很慘...乙師整體訓練要求嚴格.考核獎懲透徹..就算隨機挑出20個人出來..分數絕對不會滿百..但是我想應該不會太難看..光看成績..當然甲師會優於乙師..但是整體實戰演練的師對抗..請問何者戰力會強?

其二
如果這兩個師..就擺在同樣的戰區..彼此能相互整合作戰..協防或是攻擊嗎?肯定很困難..因為整體作戰水準不一..
誰拖垮誰還不知道..為什麼?因為看情況不對..趕緊撤退..以保留戰力未來再拼(真的是如此?小弟我非常存疑).然後仍挺在火線上作戰的單位..在得不到應有火協或是防線支援的情況下..當然得吞下敗戰責任..

在二戰時期的中國將領..除少數接受過國外兵學教育的之外..更多都是成長在封建環境下的中國..中國人兩千年來的戰爭觀念..仍是停留在攻城掠地.成者攻城掠地後.縱兵掠奪..大搶三天..而後就封建為王..敗者則歸山..保留實力..留得青山在不怕沒柴燒..真要派上場..各王都有自己的親衛隊.這些親衛隊的裝備嚴整..糧餉充足.走路有風..但是親衛隊不是派出來開戰的..是留著保身家名譽的..各王被派上火線..如有"不小心"得到的戰功..親衛隊就會出來奮勇殺敵報戰果..而如果前線退縮..這些親衛隊就護主逃難..以便他日重振雄風..東山再起…為主揚威!!

也因此…我們看到二戰時..某些中國將領的氣質..兵學素養..更或是戰場管理..很多時候..小弟請學長們認真看..這些將領的作為..基本上跟過去歷史小說中描繪出來的山寨大王的性格…沒什麼兩樣..只是差在武器跟服裝不同…

為什麼會如此?

小弟個人的想法是..當時的中國其實仍未有整體國家觀念….

中國歷來文人相輕…武人較勁..少有大格局的縱觀整合氣度..如果有..這個通常就是開國的皇帝..皇帝打下天下之後..分封有功將領..給予封地或是食邑…在中國歷史上很多時候其實都是諸侯割據的情況..只是差別在皇帝壓的住或是壓不住…

太遠的小弟不提..清朝夠近了吧..康熙年間三藩割據..那三藩就是替順治打天下的功王…有沒有割據?有!!管的住嗎?管不住..有想造反嗎?想..那就收回來吧…然後開始剿匪!!!事後多年..後繼之君無能…官僚腐敗..導致民不聊生…引發民變..朝廷再派人剿…剿不贏…該朝退入歷史之中..新朝再立..然後同樣的標準作業流程再來一次…這套流程一搞兩千年…中國人始終玩不膩…而且樂在其中…..

西元1911年…中華民國成立..沒多久軍閥割據…孫先生力挽狂瀾..罩不大住..請蔣先生還有黃埔子弟兵出馬..到後把這些軍閥通通收回來….統一中國…統一之後..這些有戰功的主子們分派各地…仍然照著老祖宗們傳下來的標準作程流程.搶錢搶糧搶娘們…各自在各自的地盤上為王..…反正天高總統遠...過沒多久…日本來搗亂…而這些在開國期間..被硬壓下去的軍閥主子爺們..有機會東山再起…猛向國家要糧要裝備....猛挖著國家財庫..美其名共赴國難..私底下卻是豐厚自個的實力…然後隔山觀虎鬥..保存實力…少有軍閥起兵勤王…誰被派上誰倒楣…反正國號叫啥不重要…老子自個的身家財產小妾保住..那才是重點….所以大戰初期…中國陸軍兵敗如山倒…日本太陽期插上國土的範圍…就是日本步兵師前進的最大距離與速度….

但人民經歷多年戰火..依然民不聊生..農民百姓受到軍僚欺壓怎麼辦…那就有人起來唱國際歌…起來..飢寒交迫的同志!!!起來…全世界受苦的人!!!!農民起義又來了..可這次不叫黃巾賊…這次叫做共產黨!!!於是朝廷剿匪又來了…軟的一手招撫匪首..硬的一手發兵圍剿....剿到後來…朝廷軍隊人手不夠..就到處拉夫…失了民心..剿不贏..朝廷還有最後一手…那就是把護身部隊…還有家產…小妾…趕緊找個安全的地方窩著…….這叫做共匪竊據大陸…

各位學長…儘管是民國了…還不都是照玩老祖宗們留下的標準作業流程..您說在這種主子性格…唯我獨尊的軍事將領…如何能夠對抗農民起義?連農民起義都打不贏了..更何況是具有大國家主義的日本陸軍?

當年龐青雲將軍怎麼輸的…因為何魁的魁字營..隔山觀虎鬥…看不對魁字營就徹..讓龐青雲輸海了…為何何魁不投入戰場?開玩笑..那魁字營可是朝裡軍機大臣的子弟兵…輸光了…軍機大臣何以維生?跑了在講…..投名狀裡的軍閥情結..到民國初年還深深的影響著這些二戰中國將軍們…換了裝備軍服…將領的觀念與腦袋卻沒換…按例…依然按照老祖宗所傳下的標準作業流程…還有打不贏就跑的自保觀念…繼續在二戰期間玩下去….

到台灣來…這些保存實力的將軍們..又開始搞同一套…旁結同僚..上拍主子馬屁…再屈服在主子威信之下..儘管是敗軍..仍是得給自個點面子自我安慰..老夫只是暫時退讓..絕非敗軍或是喪家之犬..…於是乎有人就搞個名堂..相互競賽…透過打擊同僚的威風..來滿足自己因戰敗而產生的自卑心(我可沒說是國軍當年的什麼競賽喔…)…有見識的…看過場面的將軍…卻是奮發圖強…但也猛虎難敵猴群…太突出…就會被主子以不懂得做人的原由撤職..功高震主…就會被東廠秘密搞個窩裡反..演場兵變的假戲..這些將領因為管理無能..就按例被主子收回權利…下場如何….各位學長看史書就知道啦….

講了這麼多..無非是搏君一笑..小弟根本沒按照史實年代來談…希望各位學長以看笑話的心態..去看待小弟這篇離題文…若本內文有偏頗或是得罪..那肯定是小弟在書唸不多..兵學史學水準有限的情況下造成的…請各位學長多多海涵…學弟我好不容易在這種二戰時期的回憶文裡插上一篇話..如果內容真有偏頗..就請學長們看在小弟打這麼多字的份上…放過小弟一馬…本文就當笑話看看就好..別起紛爭啦…

作者: yilitseng 時間: 2012-08-25 00:27

引用:

原文由 海鵬部隊 於 2012-08-23 04:46 發表
１９５３年１１月進入楊梅進訓，全國射擊比賽１７師獲得冠軍。１８軍全軍成績是全國之冠，而叔伯們回憶比賽結束後，孫立人將軍（陸軍總司令）巡視各單位時，發現１７師在集結休息官兵見到他不會行禮問好，於是對１７師的官兵說：「你們只知道陳誠及胡璉，然到不知道我孫立人陸軍總司令嗎。」對帶隊的團營長訓戒。結果遭到回嗆說：「新一軍是什麼，我不知道，當初若不是老長官陳誠院長胃疾發作嘔血返回重慶療養（ＰＳ：原擔任中國遠征軍指揮官，但因以１８軍訓練模式訓練弟兄，積勞成疾）。導致我們１８軍未能南下成為遠征軍（那時第二路遠征軍成立，１８軍正在實施石牌保衛戰後緊接者就發生常德會戰），第一次遠征軍２００師戴安瀾將軍因你選擇『逃跑』去與美軍會合（叔伯們居然不用轉進這名稱）而他選擇回國翻野人山而導致陣亡，但你郤因解救英軍而出名，況且小小的仰光居然要打那麼久。」另一個回道：「長官，不要那麼氣。還好我們沒去不然那來的石牌和常德二次大捷。不過若換了新一軍替我們的位置不知會不會全線潰敗。」使得底下的官兵們都哈哈大笑。孫立人將軍則是迅速離開，

海鵬大對記錄保存18軍歷史的努力是有目共睹，但這段17師嗆孫立人將軍的軼事我則無法贊同，就讓它消失吧！

17師團營長回嗆孫立人將軍的舉例根本牛頭不對馬嘴。他們諷刺孫將軍的新一軍在東北覆滅，但18軍帶原11師也在徐蚌會戰中於雙堆集全軍覆沒，新一軍在東北覆滅時早已脫離孫將軍的指揮多年，而18軍於雙堆集全軍覆沒時可是在胡璉指揮之下，18軍靠的是老蔣嫡系部隊得以重建，也沒甚麼光榮吧？

中國遠征軍入緬作戰之事也是張飛打岳飛。中國遠征軍入緬作戰第一個勝戰就是31年3月孫將軍的新38師解救了仁安羌的英軍，那時中英軍尚未敗陣。２００師戴安瀾將軍昰31年5月撤退途中殉國，雖然當時孫將軍選擇抗命帶新38師到印度，但２００師是在杜聿明第5軍編制下，理應由同昰第5軍編制下的新22師及新96師支援，怎會要第66軍編制下孫將軍的新38師負責呢？更何況事後證明孫將軍的選擇是正確的，為國家保存了實力。仰光是英軍丟的，當然是英軍收復的以維持顏面，與新1軍一點關係都沒有。

事實上孫將軍麾下的新1軍是唯一讓林彪在東北吃過大苦頭的國軍部隊，林彪為了消除部隊畏懼新1軍的心理，還編造出順口溜『吃菜要吃白菜心，打仗要打新ㄧ軍』來唬弄部隊，結果林彪部隊傻傻與新1軍交手幾次後自己造出新順口溜『只要不打新ㄧ軍，不怕中央百萬兵！』可見新1軍的威名。

那些17師團營長不向孫將軍敬禮是不對的，證明他們心中只有陳誠及胡璉，沒有國家任命的陸軍總司令。他們眼中可以沒有孫立人，但必須尊重國家任命的陸軍總司令這個職務。這段軼事就讓它消失吧！

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2012-08-24 15:38 編輯 ]

作者: 兵器連觀測兵 時間: 2012-08-25 14:00

樹大招風，功高震主！就注定孫將軍的命運了？
1949年1月21日蔣宣告下野，當年2月11日麥克阿瑟請一位中將特使來台，請孫立人去東京開會，說要支持他在台灣的軍權，要錢給錢，要武器給武器。這位孫將軍竟一五一十的報告給蔣偉人！代表他可能會打仗，但不懂政治？
當時美國是希望老蔣去馬尼拉養老去，黨交給胡適，軍交給孫將軍。（這部分美國國會檔案已經解密公開）
無奈韓戰爆發，真的救了蔣偉人！後來在1954簽了中美共同防禦條約。
當然以蔣先生的人格特質，在1955年一定是會把孫搞定！

作者: 匿名 時間: 2012-08-25 15:25

引用:

原文由 yilitseng 於 2012-08-25 00:27 發表

海鵬大對記錄保存18軍歷史的努力是有目共睹，但這段17師嗆孫立人將軍的軼事我則無法贊同，就讓它消失吧！

17師團營長回嗆孫立人將軍的舉例根本牛頭不對馬嘴。他們諷刺孫將軍的新一軍在東北覆滅，但18軍帶原11師 ...

有概念的好文..但還有一些時序可能內容太多.不方便po上?.但如果以"同步"的時間來標明.則過程就清楚了.
~~~~
(另外從南京來台練兵..228事件還沒發生.跟這事很難談上.)
~~~~~
總之.一個"正式"來台...一個"整編"來台..

加上一個"蔣下野"時的內戰..通通搞在一起了.(據林叔叔.王叔叔等回憶；古寧頭大捷後.....)

作者: 匿名 時間: 2012-08-25 17:53

看了這篇讓我對17師印象變差，看來當時17師官兵沒有尊重國家體制的觀念，只有主子的觀念。

作者: 兵器連觀測兵 時間: 2012-08-25 18:06

最差的應該是21師，本想整編21軍；壞事幹盡，令人不齒，把人民當敵人?

台灣的劊子手？

[ 本文章最後由兵器連觀測兵於 2012-08-25 18:09 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2012-08-26 08:22

引用:

原文由 Guest from 114.32.243.x 於 2012-08-25 04:53 發表
看了這篇讓我對17師印象變差，看來當時17師官兵沒有尊重國家體制的觀念，只有主子的觀念。

千萬不要苛責17師官兵，那不是我反駁17師官兵反嗆孫將軍內容的目的。那時代一定沒有教育官兵軍隊國家化的觀念，故不該苛責17師官兵。該事一定是叔伯們當成茶餘飯後笑談告訴海鵬大，顯然經過這麼多年他們還是沒有意識到背後的大問題，不知者無罪，不該苛責17師官兵。

海鵬大請包涵，我絕無冒犯那些叔伯們或是你之意，請你不要因此小事氣餒，繼續寫下去，用心保存18軍歷史以流傳後世。我倒是建議你開一主題就好，將所有18軍歷史都集中在該主題，以方便軍友閱讀所有文章，尤其新進軍友也可一次拜讀所有文章，否則各文散居各處，新進軍友會有遺珠之憾。不用擔心軍友沒注意到，只要看到海鵬大回應該主題，大家就知道又有新文章了。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2012-08-25 19:23 編輯 ]

作者: 120砲士 時間: 2012-08-26 09:16

路人大..緩.緩.緩..小弟我斗膽請您千萬別這麼看.因為每個部隊都有其歷史跟存在的故事..
一個被封建思想制約了兩千年的古國..突然邁向民國..突然間最大的主子換人了..也有些新的制度...
但是對一般市井小民來看..基本上沒有多大改變..因為在地方上有勢有權有錢的...還是同樣一掛人...
因此這種為主子效忠以換得安身立命的文化制約..對中國人所造成的深厚影響非10年20年可以改變的..

可以輕易改變的是制度.是國號.是新的武器裝備..最難改變的是人們心中的態度跟觀念..那深植在中國人那般的主子為尊與奴才效死的觀念...是很難在短時間內被改變..於是儘管換了中華民國的國號..在地方上的主子依然是主子..就換個髮型跟衣服而已..不是?對一般市井小民來說根本沒有差別..照樣屈服在鄉紳土霸之下..照樣得對主子效忠..照樣日出耕地..收成上繳主子爺..
這些市井小民有錯嗎?為什麼不起義推翻?這樣低頭對主子一輩子沒得翻身照樣過苦日子...換成中華民國國號有差別嗎?毛匪澤東先生為何能竊據大陸?.為何搞無產階級革命?..就是為了反動..反這些既得利益的主子爺..讓無產的工農兵得以翻身!!這口號一打響..這些主子爺們不倒才怪..因為大部分人民的日子苦..被主子爺欺壓永世不得翻身阿....

現代的觀念去看待過去的歷史.然後有所對過去的人事物有所批判或是看輕.這其實這對過去的先祖們不恰當..在每個年代活著的人們都有其所依循的價值與安身立命的方式..更多時候..我們嗤之以鼻的歷史人物事件上的迂腐.卻可能是那個年代人們得以苟延殘喘的方式..與其說看輕或是批判過去..我們倒是重新思考過去..當初為何共產黨可以興起而國府撤退到台灣..過去替主子爺賣命效忠沒錯..那是封建年代的適切思考..人民才得以安身立命..那是過去.這沒有對錯可言..這就是那個年代的美麗與哀愁..

在過去..只有主子觀念…卻沒有國家觀念..導致了我們所看到的故事發生..這何過之有?..
過去的先祖們..按著封建主義價值而活著..沒有錯…

國家觀念是最近百年才興起的思潮與價值…這是現代人的觀念…而現代人有這些幸福和觀念…都立基在過去先祖們的不幸福與犧牲成全上..我們都希望下一代的孩子們..別過苦日子..因此先祖們在制度與文化上有所修正..或是抗爭…才讓我們現在得以用這麼幸福和自由的方式..在這裡享受著….

只是..我們如何從史料與故事裡得到教訓…然後好好的…腦袋清楚的..在現在所能的情況下..進行修正借鏡….藉此避免在未來…同樣的模式或是錯誤…再發生…而不是享受著現有的幸福..而去嘲笑..更是輕視過去..甚至是把已經過往之人..用任何方式..對其或是遺族…進行任何形式的霸凌或是鞭屍…這些我想都有失厚道…也因此..請您也別因此就看輕了那年在17師服役的父兄們..

我想我們絕對沒有看輕17師的父兄長輩們..我們只不過從發帖的海鵬長官故事裡..
看到那個大時代故事背後的文化價值...
因為我們在這裡…所分享的是看待過去的觀念..而不是藉此去批判過去的曾經…
與您分享了..如有冒犯..敬請見諒

[ 本文章最後由 120砲士於 2012-08-26 09:31 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2012-08-26 15:04

老實說，對於這篇文我忍了很久，

請問，這篇所謂「老兵回憶軼事」對於一位為國為民盡粹，奉獻己身，後又為莫須有罪民半囚禁至老的中華民國陸軍總司令孫立人上將，請問，公平嗎？

我對國軍各戰功彪炳的部隊和長官，都充滿了崇拜和感恩之心，但我不知這篇所謂「軼事」，文中極盡辱丶貶低一代名將孫總司令之能事所謂何來？

看了許多您一系列發文宣揚國軍「土木系」部隊的文，似乎是忘了許多各國軍部隊軍士官兵們為東征丶北伐丶剿匪丶抗戰丶勘亂丶保衛台澎金馬這遍樂土所犧牲奉獻，獨尊土木系嗎？

分享光榮軍史是我們所樂談的，但分享的光榮軍史丶回憶過程請勿以羞辱其他將領或部隊為己任，尤其是為中華民國默默奉獻犧牲一生的孫前陸軍總司令，

長官您那麼熱愛海鵬部隊，國軍土木系部隊，也不希望有人以東北藉老兵或國大的舊回憶文，來無地放肆的批評當初東北戰局改觀，稱病回南京休養的前中華民國副總統，例如說，一位東北老兵回憶，中述「殺XX，以謝國人」吧？

那些檢討羞辱他人的文都是多餘，國府敗退遷撒台灣有太多原因，但不需要打擊別系部隊丶將領，好豎立己部隊威風吧？

您是軍官，如果有您帶過兵士發回憶文，分享如何在部隊中羞辱您，您又作何感想呢？我真很難想像，一位團長，竟敢羞辱中華民國陸軍總司令！？請問，該團長如真敢如此囂張拔扈，是否背後亦有所仗恃呢？
俗話說，功臣，可殺不可羞，家臣，可羞不可殺，
國軍，是國家的，請長官您勞勞記住，
您如果再有類似老兵回憶軼事，請您就自己留著，那種無視軍紀眼中只有自己主子的軼事，一點也不值得分享，

作者: 120砲士 時間: 2012-08-26 16:09

引用:

原文由 Guest from 223.136.20.x 於 2012-08-26 15:04 發表
老實說，對於這篇文我忍了很久，

請問，這篇所謂「老兵回憶軼事」對於一位為國為民盡粹，奉獻己身，後又為莫須有罪民半囚禁至老的中華民國陸軍總司令孫立人上將，請問，公平嗎？

我對國軍各戰功彪炳的部隊和長 ...

路人大..事情沒這麼嚴重啦..我想海鵬長官只是想把父執輩的回憶在此記下跟分享...這是在本站每個會員都有的合法權益..在說海鵬長官只是在記述父執輩所談到的過程..充其量可以說是口述的故事..分享故事我想這是沒有問題的..而海鵬長官的文中也沒有出現任何的人身攻擊..請路人大您也就消消火...

我想本站非常歡迎您前來..若有任何您閱讀的文章與您的想法相左..您大可以不認同文中的觀點..甚至可以為文分享您的高見..我想這個在本站裡..都非常歡迎您提出想法跟意見..除非.發表的文字中出現了洩露現在軍事機密..或是發文者..對文中所出現的任何人..事..物..進行毀謗..人身攻擊..等違法侵害..不然任何人(除本站站長或是管理人員)都沒有權力去阻止本站會員...公開發表文字或是心得想法..這是會員的合法權益.我們也從這些長官學長們的發帖內容中.分享了很多不同軍種不同年代的軍旅故事..除非違法..不然這個發帖的權益..是完全被尊重跟保護的..

我想這個觀點跟路人大您分享一下..
如果對您有所冒犯..請您見諒..
歡迎您註冊加入本站..跟我們一同分享您的軍旅回憶時光..

[ 本文章最後由 120砲士於 2012-08-26 16:17 編輯 ]

作者: 海鵬部隊 時間: 2012-08-27 16:30

首先感謝大家的指教.我要說明一下為何17師的的官兵會說孫將軍的新一軍，因為新一軍的成立在１９４３年８月時成立由新３８師和２２師二師編成。對照時序；１９４３年５月１８軍１１師在實施鄂西會戰－石牌保衛戰，１１月實施常德會戰。而新一軍１９４３年１０月開始向緬北反攻。而第二路中國遠征軍此時也由中國開始，打通這條滇緬公路而出發。所以會稱孫將軍的部隊為新一軍。
而據榮家有２００師叔叔們的回憶，因為２００師由野人山返回主要是中英美聯軍－英軍撤過曼德勒後繼續向西逃往印度，由於英軍的潰退，導致了中國遠征軍陷入日軍包圍。而２００師和３８師都歸中國遠征軍第一路軍副司令官杜聿明（司令為委員長）兼第五軍軍長，實際指揮乃杜將軍，２００師執行了杜將軍令經野人山熱帶叢林北上撤回雲南的命令。孫立人將軍則認為野人山屬瘴癘之區，縱橫千里，難以穿越，當機立斷率新三十八師向西撤往印度。由於日軍被杜聿明率領北上的大部隊所吸引，新三十八師在撤退途中比較順利地打垮日軍的阻擊。部隊裝備不但沒有損失，還收容了數以千計的難民和英印散兵。而杜聿明所率的第五軍因遭到日軍追擊，喪失了穿越野人山的最好時機，半數葬送在野人山中，孫將軍得知後立刻派遣新三十八師搜尋並救出部分友軍轉而撤往印度。
而叔伯們為何說新一軍在圍攻仰光打那麼久是有原因的，一是那時新一軍為全美式裝備，二是日軍１８師團在國防線戰役上１１師３３旅曾讓１８師團吃過大虧而且以一旅對抗１８師團（１８軍戰史只稍提到在國防線作戰日以６及１８師團進攻我軍而首當守１８師團的就是１１師３３旅。打到旅長都吃不消，最後由１１師之一部３１旅增援，隨後４６師也來增援。想想看１１師從羅店打到國防線戰役，均無時間整補都能讓日軍及國防線戰役之１８師團用盡方式打擊而苦撐下來。最後因上級命令怕１１師主力被圍殲，徹出戰場轉進到徽州整補，據叔伯們回憶當；當面之敵日軍１８師團對１１師的攻擊到１１師撤出防線，,日軍18師團最少損傷一半以上的戰力。而１８軍１１師從松滬戰役到國防線戰役這段時間至轉進至徽州整補，原近３萬人甲種師部隊損失過半；而１８軍全計損失二萬五千餘人。相對獲得全新美式的新一軍在仰光戰役對18師團主力;中美聯軍打到用戰壕對戰壕，坑道對坑道最後收復仰光擊潰１８師團。所以會有種說不出的感概。）
而由網友說叔伯們不尊重孫將軍的總司令名稱，那當時孫將軍有尊重杜將軍司令依命令由野人山撤出嗎。在則在那動盪的時代中有許多抗戰名將都有自己的帶兵方式，任何一位將領都想保有實力，但在那些只想到為國家付出的將領例張自忠.戴安瀾等許多抗戰名將比較又是如何呢?而18軍不管在抗戰及剿厞戡亂時期都不停的轉戰各戰場.擔任打擊和救援任務,在國軍的將領中公認18軍之11師是支最能打硬戰的部隊,而無可否認的到現今中共對11師的恨都未消除,曾有人要拍攝國軍的五大戰力的抗戰影片,唯獨11師沒有入選獲得中共中央批准拍攝(原意只能拍第4次圍剿失敗和淮海戰役被圍殲.PS:指徐蚌戰役).目前拍攝完成的有新一軍的中國遠征軍及翻拍虛構故事800壯士的鐵血壯士等幾部影集。

[ 本文章最後由海鵬部隊於 2012-08-27 21:01 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2012-08-27 16:47

就知曉您會說這段........

但....是.....

當時的指揮官應不屬杜將軍..

誰抗命都屬"未解"....

但孫將軍非但沒被蔣介石處罰...還頒獎.....

~~~
一開始就說了..一碼歸一碼...

抗戰..內戰..訓練...

如果及早提..就不會是"事後諸葛"...不是?
~~~~
還是如果新一軍不消失...要再打一場"內戰"???

作者: 匿名 時間: 2012-08-27 17:08

認真論起...

"帳"要算在誰身上....

很清楚..不是?

史料都告訴我們不是孫將軍.

~~~~
蔣介石是否"只希望""嫡系"去拿美械?德械換美械?
~~
如果順利"過山"...蔣會處份誰?

最後剩多少人過山?

作者: 匿名 時間: 2012-09-05 00:09

海鵬部隊我只能說你錯的很離譜
新一軍根本沒去過仰光哪來的仰光戰役啊
還有18軍11師是很威猛沒錯
但請不要把它過度神話
抗戰初期國軍一個師是不可能對抗日軍一個師團的
日軍18師團傷亡過半?
我不知道你哪裡來的資料

作者: 祭司蔡 時間: 2012-09-19 13:06

看樣子要對蔣經國重新歷史定位.
江南案之情報局長汪希苓.
孫立人案之國防部保密局長毛人鳳.

孫立人案追蹤26年揭密朱浤源：郭廷亮被騙當假匪諜
2012-09-19 01:23 中國時報【李宗祐卅台北報導】
　抗日名將孫立人因部屬郭廷亮涉及匪諜案被牽連，遭總統府革除參軍長職務，並「監護」長達卅三年。中研院近代史研究所研究員朱浤源歷經廿六年追蹤調查，出版《孫立人上將專案追蹤訪談錄》，嘗試還原歷史真相。朱浤源根據郭廷亮訪談紀錄、國防部偵訊錄音及省立桃園醫院診斷檔案，研判郭廷亮被當局誘騙自願當「假匪諜」，也因要揭發真相被暗殺滅口。

　朱浤源從民國七十六年開始，研究蒐集孫案相關資料，並訪談相關當事人。在《孫立人上將專案追蹤訪談錄》出版前，曾先後發表《女青年大隊訪問紀錄》與《孫立人言錄選集》。

　朱浤源表示，郭廷亮之所以自白承認是匪諜，最主要是被國防部保密局長毛人鳳「誆說」孫立人有難，處境非常危險，只要他願意承認自己是匪諜，一肩扛起所有罪名，就可以解救孫立人。郭廷亮在中緬印戰役時受重傷，經孫立人派機搶救倖免於難，為報恩決定犧牲自己、保全孫立人，簽下匪諜自白書。

　沒想到當局就拿著郭廷亮的自白書，以部屬是匪諜、監督不周為由，逼退並「監護」孫立人長達三十三年。朱浤源指出，當局在郭廷亮刑滿出獄後，擔心他說出實情，就以他有英語專長為由，誘騙他到綠島教英文。但到了當地，沒有人要學，就要他當圖書館員，把他跟台灣社會隔離，郭廷亮才發現又被誆了，決定要幫孫立人平反。

　郭廷亮先後寫信給前總統蔣經國和李登輝，都沒有下落。「當時他知道我在做口述歷史研究，就到中研院找我訪談。」朱浤源說，第一次聊過之後，還約了後續訪談，沒想到他卻一直沒來，直至看到媒體報導他在中壢火車站跳車身亡，「我真的很震驚，也覺得很可疑」，就開始追蹤調查。

　朱浤源指出，意外事件發生後，郭廷亮女兒到中研院找他，他才赫然發現郭廷亮入獄以後，國防部一直照顧他們全家。如果郭廷亮真的是匪諜，為何沒有被槍斃，國防部還要照顧他的家人？此外，目擊證人接受訪談也表示，意外發生當時，只看到有件貨物從車廂掉下來，如果郭廷亮是自己跳車，火車剛離站的速度，姿勢應該不會像件貨物掉下來。

　朱浤源強調，根據省立桃園醫院保存的診斷書，郭廷亮右眼有圈淤青、頸部斷裂、頭殼破裂、腦漿歪一邊，但身上衣服卻完全沒有摩擦痕跡，如果是跳車，衣服怎麼會沒有磨損？很明顯是被毆打昏迷後，再拋下車。何況當天是周六，事發後第一個趕到現場的是警總的人，而不是郭廷亮的家人，種種事證都顯示郭廷亮是遭暗殺滅口，不讓他到處找人為孫立人平反。

http://news.chinatimes.com/reading/110513/112012091900467.html

[ 本文章最後由祭司蔡於 2012-09-19 13:07 編輯 ]

作者: 60砲長 時間: 2012-09-19 14:29

引用:

原文由 Guest from 111.249.89.x 於 2012-09-05 00:09 發表
海鵬部隊我只能說你錯的很離譜
新一軍根本沒去過仰光哪來的仰光戰役啊
還有18軍11師是很威猛沒錯
但請不要把它過度神話
抗戰初期國軍一個師是不可能對抗日軍一個師團的
日軍18師團傷亡過半?
我不知道你哪裡來 ...

侵華的日軍,一個師團約三萬餘人,多的時候甚至達四萬人.部隊的編制除了步兵外

還有砲兵(大小火砲54門),戰車部隊,工兵等

國軍滿額的步兵師約一萬多人,但通常沒有滿編,裝備多是步槍,機槍,火砲極少,更徨論戰車了

一般統計,國軍要有6倍以上的人數,才能與之抗衡.而且通常戰敗多,打勝仗少.人員死傷常

超過日軍十倍以上,用血肉長城來形容一點也不為過.

日軍打到剩最後一個依然頑抗到底,國軍部隊死傷如果超過三成,基本上已喪失戰鬥力.

傷亡過半,則會潰散,部隊官長無法掌握部隊

所以兩軍之間的戰力差距非常的大,如果不是日軍去捅珍珠港這馬蜂窩,這場仗國軍還不知

如何繼續打下去.

抗戰結束後,國軍改打內戰.18軍與第五軍縱橫中原戰場,是共軍較為忌憚的主力部隊

但以18軍與第五軍相較,共軍其實更避諱第五軍,有"逢邱不戰,逢五不打"之說.

兩個軍都是戰力堅強的部隊,但以對岸的角度來說,第五軍的評價是高一點.

[ 本文章最後由 60砲長於 2012-09-19 14:42 編輯 ]

作者: 胤禛 時間: 2012-09-19 17:31

逢邱不打~~逢五不打~~還要再補充一點
紅軍在動員幾個縱優勢兵力下~~也試圖要將第五軍給圍而殲之
但付出的是許多生命~仍啃不下第五軍這塊硬骨頭
其後在檢討戰役~~結論是第五軍駐守是不打
因為在嘗試多次後~發現第五軍在邱清泉領導下~採固守時的火網交織即難突破
雖恨也只得轉為先行吃掉戰力較弱部隊~最後才打第五軍

作者: 匿名 時間: 2013-01-22 23:38

看到這篇文我真的覺得嗤之以鼻！胡伯玉將軍也是我敬佩的英雄所以我也肯定土木系的戰績！但請版主大大也不用就憑幾位叔伯的回憶就來挖苦已經蒙受半世冤屈的老將軍吧，。在軍中不管是哪個單位來視察的長官只要是高於己的敬禮不應該嗎？至於孫將軍的功績我不多言，我只簡單的說二戰時期世界四大名將唯一黑頭髮黃皮膚是誰？誰又能讓美國維吉尼亞軍校尊為傑出校友立為後世典範？

作者: 匿名 時間: 2013-01-22 23:53

另外看到版大您的結尾說孫立人將軍靠辭修副總統跟胡伯玉將軍的力保才變成長期監禁，最大的關鍵是在美國人的態度，就算在臺中監禁期間美國政府還是有派官員到孫宅關心孫將軍的情況…

作者: 匿名 時間: 2013-11-04 01:03

因為美方表示,美援的相關文件上均有孫立人的簽名,如果孫立人死了美援相關文件視同作廢,這點嚇壞老蔣,所以一直不敢槍斃孫將軍!!
各位大大不如從另一觀點看17師嗆孫立人,因為孫本身就有超時空的民主素養,所以也未對17師秋後算帳,是在1950年代--中華民國國軍中難得珍貴的民主經驗!!

作者: 匿名 時間: 2013-11-08 17:10

很多老兵的回憶只能說是因為當時的時空環境所接收到資料所至.

10幾年前很多老兵都說老共的"百團大戰"是假的,
但就真實而言, 他是存在的,
但是那個年代的老兵能接收到多少真實的資訊,
只要上頭長官說"百團大戰"是假的,
他們也就信到一個不行.
但, "百團大戰"也不是像 Wiki 上寫的那麼誇張,
中國的二戰和內戰史料, 充滿了誇大與不實,
看了國外的史料再回來對照,
才能才析出其中的真假.

所以過往的戰事,
若非當事人,
誰能說出其中甘苦?

作者: 匿名 時間: 2014-03-24 23:05

我祖父是新38師成員，反攻緬北時是排長，到東北時期是營長，後隨孫將軍來台，之後常常跑軍事法庭，隨孫立人軟禁後退伍

作者: yilitseng 時間: 2014-03-25 10:52

引用:

原文由 Guest from 49.219.42.x 於 2014-03-24 10:05 發表
我祖父是新38師成員，反攻緬北時是排長，到東北時期是營長，後隨孫將軍來台，之後常常跑軍事法庭，隨孫立人軟禁後退伍

我想令祖父還算幸運，如果當年留在東北，37年與新7軍一起犧牲，就算被釋放，逃到台灣可能也難逃如新7軍李鴻軍長一樣悲慘的命運。
路人大可否多談談令祖父軍中往事，尤其是其實戰經驗？

作者: 匿名 時間: 2014-08-15 03:53

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