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標題: 雲豹該跑的快還是要挨的起打？ [列印本頁]
作者: SkyBlue    時間: 2012-03-27 15:46     標題: 雲豹該跑的快還是要挨的起打？

雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈

中廣新聞網中廣新聞網 – 2012年3月20日 上午11:30

    雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈

媒體報導國造「雲豹」八輪甲車不防彈，國防部今天表示，媒體報導貫穿車尾的機槍彈，是從「雲豹」車頭動力艙的裸空處貫穿車身，屬於「無效測試彈」，完成組裝的「雲豹」甲車，還會再裝上陶瓷防彈板，防彈性能一定會超越需求（繆宇綸報導）

針對「雲豹」甲車被媒體報導「不防彈」的問題，軍備局處長張忠誠在國防部記者會裡表示，根據陸軍的需求，「雲豹」的車身正前方必須由五○機槍在200公尺射擊破甲燃燒彈不貫穿，車身側面和車尾則是7.62公厘鋼心彈不貫穿，媒體報導車尾遭五○機槍彈貫穿的測試，是在99年3月間進行，貫穿車尾的子彈，是因為以五○機槍對車身正面進行射擊時，沒有命中上斜板，而是從裸空的動力艙貫穿車身『因為我們進行了正面射擊，是要五○公厘(口徑)不貫穿，但是他打到後面去了，經過前面的裸空打到後面去，我們後面的車尾板不是五○機槍測試的等級，所以他是屬於我們所稱的「無效測試彈」......』

張忠誠表示，這發五○機槍彈沒有擊中車身前方的上斜板，而是從預計要裝置引擎的動力艙貫穿車體，事實上在完成組裝後，車身外面還會再裝上陶瓷防彈板，因此「雲豹」的抗彈性能，一定會超越原來的需求。

新聞來源：http://tw.news.yahoo.com/%E9%9B% ... D%88-033009499.html


國防部：雲豹甲車抗彈性能符合陸軍需求

中廣新聞網中廣新聞網 – 2012年3月19日 上午11:48

    國防部：雲豹甲車抗彈性能符合陸軍需求

今天有媒體報導，國造「雲豹」甲車並沒有原先預期的防彈性能，萬一發生戰事，將會成為「解放軍活靶」，國防部今天表示，經過測試，「雲豹」的抗彈性能符合陸軍的需求，媒體報導和事實有落差。（繆宇綸報導）

國防部表示，「雲豹」八輪甲車的抗彈能力，是依據陸軍的作戰需求，區分車身正面、側面和後方等幾部分，驗收標準則是以五○口徑穿甲燃燒彈，以及7.62公厘鋼心彈，在兩百公尺距離射擊進行測試，以不會貫穿為標準，軍事發言人羅紹和說『經過測試之後，完全符合抗彈性能需求，這也經過陸軍(戰術)測評無誤，所以今天媒體的報導，跟事實是有落差的......』

其實早在去年八月間，這個問題就曾經被媒體報導，當時因為傳出「雲豹」甲車車身鋼板出現裂縫的問題，國防部邀請媒體前往兵整中心參訪，除了由提供鋼板的中鋼公司出面，說明如何解決車身因「殘留應力」造成的裂縫問題外，也展示經過7.62公厘和五○機槍射擊的車身，以顯示抗彈性能，不過也有人質疑，國際間八輪甲車大多使用25甚至30公厘機砲，現有的抗彈性能其實還不夠。「雲豹」甲車已經投入量產，計畫配屬裝甲憲兵、陸軍機械化步兵等作戰單位，總統使用的「萬鈞」用車也將由現有的CM-31六輪甲車換為雲豹甲車。(圖為進行抗彈測試的雲豹甲車車身，畫紅圈處為7.62公厘機槍彈著點)

新聞來源：http://tw.news.yahoo.com/%E5%9C% ... 1%82-034819950.html

國防部：雲豹甲車通過測評　抗彈性能符合標準

軍聞社軍聞社 – 2012年3月19日 上午12:00

（軍聞社記者李忠軒臺北十九日電）國防部今天表示，國軍雲豹甲車自樣車產製以來，全車車體均依「國防自主」政策，採用國內自製鋼板，全車完成組裝後通過初期作戰測評，確認各部性能均符標準，始下達量產；媒體所稱「曾購買美國軍規抗彈鋼板製造雲豹車殼」、「國防部不准測試美國軍規鋼板」等內容，均非事實。　針對某平面媒體報導「雲豹不防彈」一事，國防部指出，雲豹甲車抗彈性能係依陸軍作戰需求，區分車身正面鋼板與側（後）面板兩種測試等級，測試標準分別以十二點七公厘破甲燃燒彈（正面）與七點六二公厘鋼心彈（側面及後面）射擊不貫穿為合格；經陸軍多次對雲豹甲車鋼板及車體執行抗彈測試，結果均符合標準。　國防部進一步指出，報載「雲豹車殼遭貫穿」的圖片，係民國九十九年三月十六至十八日於陸軍南測中心，以十二點七公厘破甲燃燒彈實施車身本體正面購案驗收時(不含前方動力艙蓋板)，因測試彈未命中正面鋼板，逕由裸空處(安裝引擎艙蓋板處)穿越，並貫穿後方車身後尾板，因子彈性能已逾後尾板抗彈測試等級，屬無效測試彈，報載「雲豹不防彈，車殼被貫穿」一事，並非事實。　另外，雲豹甲車小批量驗證車九十六年發生裂紋，經國防部邀集產、官、學、研等專家學者研析成因，確定「氫脆」所致，並依研析結果律定車體產製程序及施工方法。新製車輛於全車組銲後執行「全車去氫」作業，且於九十九年間分別通過槍擊及初期作戰測評驗證，確認符合作戰需求始下達量產決心，產製至今無裂紋再生。　國防部進一步表示，針對該平面媒體報導事項，前聯勤司令部兵整中心副主任蔣上校已親向記者說明，惟該媒體未能客觀、公正呈現，國防部深表遺憾。

新聞來源：http://tw.news.yahoo.com/%E5%9C% ... A%96-160000197.html


這些個不斷的問題一直讓國軍的裝甲運兵車無法順利建案，軍火商背後的角力干預自然不在話下，但是回頭想想，國軍到底要一輛什麼樣的裝甲運兵車呢？
什麼是裝甲運兵車？簡單的說就是具有高速、較低的防護力和戰鬥力，可以在戰場上輸送步兵、運輸物資或補給品的裝甲車輛。在必要時，也可以變成輕型
戰鬥支援車，可以使用車上的武器攻擊敵人。這就裝甲運兵車，也是裝甲運兵車的作戰需求！

首先，我們要感謝各大利尾們努力的將雲豹的弱點曝露出來，並不斷的在報章雜誌上刊登雲豹種種性能的諸元與限制！逼的國防部軍備局與中科院必需死命
達成的努力修改雲豹的缺點(不知道會不會又改出一批沒用的廢物出來)，也逼的國防部在未來軍購案上會以向外採購為優先考量(這樣才有佣金回扣可以賺)
而放棄國人自行研發！真要感謝眾利尾的努力貢獻(此感謝為對岸解放軍弟兄之內心肺腑)。

雲豹到底該是跑的快還是要挨的起打？世界各國的裝甲運兵車都有一樣的問題，只是不知道我們的官員是沒腦袋還是求好心切！？通常跑的快的是輕裝甲，
因為比較挨不起打，所以跑的比別人快！而挨的起打的是中、重裝甲，很挨的起打，但是跑不快！少數挨的起打幾下又跑的不慢的，通常都是特殊裝甲，這
個就不用考慮，因為沒人會賣給我們，連材料都不賣！因此雲豹一定得在跑的快跟挨的起打之間做一個選擇，而依過去軍友們的意見及國軍現階段的需求，
我猜想雲豹應該是要跑的快為優先才對！因此在以跑的快為前提之下，裝甲防護能力必定減弱！對於我們砲兵而言，管你運兵車的裝甲防護力如何，我都一
定優先選定有穿甲能力的彈種，而一般步兵單位也不會全身都帶著穿甲鋼心彈，但若遇登陸部隊或反裝甲部隊時，一定會有部份穿甲彈藥攜行，因此雲豹
應該以速度及強大的車載防護火力來應對。因此以雲豹450匹馬力，時速約70~110/公里的性能來看，跑的速度算是不錯，至少跑的快被命中率不高；而
武裝的部份是25公厘鍊砲、7.62公厘T74排用機槍、12.7公厘50機槍、雙邊各6管發射器.....這樣看起來稍嫌薄弱....尤其是25公厘鍊砲.........
陸軍一直要求要30公厘鍊砲......軍備局怎麼只給25公厘鍊砲？？這樣的武裝看起來是適合快進快出的快打戰術！不然停留的越久就越危險！

如果是因為這個原因，那只能說目前的雲豹還有很多成長進步的空間，至少在臺灣地形狹短的劣勢上，打擊速度需求是優先於防護能力需求的；若不是，
那就得要好好的查查，為什麼設計沒問題，成品卻不堪一擊！查清楚倒底是那裡有問題，如果是貪心到速度要快防護力又要強.....那麼這麼不專業的也
請滾蛋閉嘴吧！因為這種裝備沒人願意賣我們！以目前能獲得的原料及技術是暫時做不到的。若真要雞蛋裡挑骨頭，那麼監察院就該主動瞭解並調查，是
誰為了利益在犧牲國軍弟兄與全民百姓！

步兵弟兄們怎麼看呢？在魚與熊掌不可兼得的情況下，你們會希望火力強跑的快？還是裝甲厚挨的起打？在你們心目中，雲豹該是怎麼樣的一輛裝甲運兵
車？

Sunny 金錢 +4 步兵教範"首求發揚火力,次求掩蔽身體",一擊克敵就不必擔心會被敵摧毀. 2012-03-27 16:18
阿達天兵 威望 +1 個人以為火力大加跑得快比能挨打更重要 2012-03-27 16:01

看來sunny學長這句話就足以為雲豹做個定位！而阿達協長也是此見者！


訓練士 威望 +2 報告長官雲豹自然是跑得快，至於禁不禁打就要問獅子或老虎囉。我來亂的旁邊一個基數先 ... 2012-03-27 15:52

協長~~~如果我是那隻豹...我不會想去問獅子或老虎.....我會跑先~~~

[ 本文章最後由 SkyBlue 於 2012-03-27 16:25 編輯 ]
作者: 最爛的醫務士    時間: 2012-03-27 16:31

引用:
原文由 SkyBlue 於 2012-03-27 15:46 發表
雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈

中廣新聞網中廣新聞網 – 2012年3月20日 上午11:30

    雲豹不防彈？軍備局：貫穿彈為無效測試彈

媒體報導國造「雲豹」八輪甲車不防彈，國防部今天表示，媒體報導貫 ...
我們目前陸軍的建軍方向是反登陸~
以反登陸的眼光來看了~
在最短的時間攜帶最多的人員彈藥到達定位~
雲豹應該是合格的~
裝甲要求以能夠抵擋50機槍彈為最佳~
這個就不知是否合格~
陸軍要求30鍊砲~可是兵整中心裝25鍊砲~
這個我認為是以後勤整備與統一規格為最高要求~
若要裝30鍊砲~那以後陸軍所有的規格就是30鍊砲了~
不要這台車裝20那台車裝30~就是因為這樣我們的後勤才會亂七八糟~
以上是敝人的淺見~
我對雲豹比對老美的八輪甲車有信心~
雲豹真得不錯~可以考慮外銷喔~
作者: 陸軍野戰砲兵    時間: 2012-03-27 19:59

1.如題，我的答案是快跑，
因為雲豹是瀕臨絕種的動物，殺不得也不得殺，

2.我覺得國軍（政府）採買任何裝備，落敗的另一方代理商，都會放話中傷另一方（捷運，新生高架補強，國道電子收費、等），誰真誰弊都不知了？

3.我在兵工學校受訓期間，教官有提過，（印象中，不知正確否？）美造M113側面裝甲，7.62公厘步槍可射穿（待軍友再確認），正面加厚一片裝甲，五零機槍可擊穿，國造CM21更差，

雲豹運兵輪車又不是坦克，只是提供步兵一個較安全機動的環境（至少不用靠雙腿），重要的是，誰揭露的資訊是正確的呢（第三方人士，藉媒體爆料？？亦或是國防部悍衛正義真象？？？）？

ps.我很好奇，輪胎給五零機槍連續掃射後，會如何呢？

[ 本文章最後由 陸軍野戰砲兵 於 2012-03-27 20:18 編輯 ]
作者: skizzikex    時間: 2012-03-27 20:13

既然速度跟防護無法兼顧

那當然是要速度

畢竟火雲邪神說過：『天下武功、無堅不破、惟快不破！』

上面那句可自行無視....

----

機動與防禦這兩樣要素都很重要

但我個人是覺得....防護力這種東西，只要能擋住步槍、甚至是輕機槍，就很迷人了

畢竟它的功用是運送人員或物資，而不是拿來當步兵衝鋒時的safety car....

所以擋不住50口徑的子彈也是可以接受的....

----

話說、它的輪胎是防爆的嗎？　

可千萬別搞出一台能擋住50口徑子彈的裝甲運兵車後，才發現輪胎是會被打爆的....
作者: uk3196du    時間: 2012-03-27 20:23

其實 只要在車身上用簡體字噴上
"敬告敵軍 禁止使用50機槍從本車後面射擊 那是無效的"
就可以保護人車安全
那些發言人的說法是自說自話 都不考慮民眾聽起來的感覺
什麼叫做無效測試彈 戰場上有"無效殺傷彈"嗎
作者: 機械工兵    時間: 2012-03-27 20:55

只要落跑時跑的快就是好車   M1戰車防護裝甲也很好啊

但是當遇到一群阿步時 當然趕快落跑 誰曉得一群阿步裡有幾發RPG

跑不快就是被當活靶..難到敵軍會笨到用子彈猛打嗎?
作者: 無線報務    時間: 2012-03-27 21:07

一定是要落跑先了。里面的步兵要先活着，才有希望反攻，三十六计之一走为上策。
作者: 匿名    時間: 2012-03-27 21:44

引用:
原文由 skizzikex 於 2012-03-27 20:13 發表
話說、它的輪胎是防爆的嗎？　

可千萬別搞出一台能擋住50口徑子彈的裝甲運兵車後，才發現輪胎是會被打爆的 ...
我不知是否真有子彈打不穿的輪胎，只是，我在想，也許就像高速行駛中的車子，也不一定能打中輪胎一樣，涉及到機率問題。也許要放在統計（大量數字累積）的角度來看，假如有些車的設計，是可以讓輪胎比較不容易被射中（例如剛好有防護鋼板），應該也就可以了吧。也許沒法要求一台完全不會破胎的雲豹，但可以用統計數字看看其被射破胎的機率是不是很高。
另外就是，就算被射破胎後，還能以怎樣的速度脫離戰場，如能以原時速一半脫離，總比就不能動要好。
所以，如能綜合各項指標，訂定權重，只要權重設的不離譜，我倒是覺得最好的運兵車並不難評估出來。最好的運兵車不是沒有缺點，也還是可能被打爆。只是，在統計的基礎上，最好的運兵車可以保證「平均起來」士兵傷亡最少，那也就可以了。雲豹到底夠不夠好，也許可以這樣評估，看看和其他運兵車的分數相比如何。
作者: 60砲長    時間: 2012-03-27 21:57

資訊有點錯誤,25mm機砲已確定不採用,因為....太貴!軍備局後來欲以T92之20mm機砲裝在
自製砲塔上.後來被軍事媒體狗幹後,加上陸軍根本也不要.所以現在又考慮裝上30mm機砲
但砲塔是自製拼裝亦或外購,現各方仍"利益角逐中".根本還沒定案.依雷霆2000載台案例
再拖個10年也是正常.
現雲豹已開始量產裝備部隊,但只有人員運輸型,上裝自衛武器是40mm榴彈發射器跟50機槍.
武裝型仍未定案.大家看到的裝有25mm砲塔型,那是樣品,空前絕後的樣品,以後沒了,所以不需
討論.現陸軍決定採用30mm機砲,型號應是MK44,但光有機砲不行,砲塔及瞄準系統仍未定案.
至於跑的快或挨的起打.所有的APV都跑很快,但跑再快也沒用.跑再快也沒砲彈快.
所有的APV都經的起小口徑武器射擊,我不確定所謂的耐打,是耐什麼打?
RPG還是反坦克飛彈?沒有任何一種裝甲運兵車耐的起這種彈藥打.連國軍的主戰坦克都可輕易被RPG摧毀.
雲豹不是用來打坦克,是對付輕裝甲目標.碰到敵戰車,還是須交由我方戰車或武裝直昇機對付.
它主要是載運人員快速抵達戰場,並有基本自衛能力,能對付同級敵裝備.
雲豹與先進國家的輪型裝甲車相較,也只是性能平平,惟它是自造,不受於牽制,但不用誇大性能,亦不必妄自菲薄.
MK44
http://www.youtube.com/watch?v=VWCWnLkMTMQ&feature=related

PLA裝甲車
http://www.youtube.com/watch?v=gVIJuBF_3V4&feature=related

[ 本文章最後由 60砲長 於 2012-03-27 22:36 編輯 ]
作者: 祭司蔡    時間: 2012-03-28 08:59

我是主張耐打的衝鋒車.所以我會命名為非洲豹.攻擊.攻擊.再攻擊.
少了攜行人員(委外處理--腳踏車.機車.箱型車.卡車都可載人至戰場).
增加防護力加上20釐米機砲配上40釐米榴砲及7.62釐米機槍2挺(火力班的配置).
作者: m91    時間: 2012-03-28 09:26

輪胎是會破的,
但破掉後還能跑.
印象中這種輪胎在失壓狀態下能以60km/h行駛80km距離以脫離戰場.
作者: 陸軍野戰砲兵    時間: 2012-03-28 10:05

引用:
原文由 uk3196du 於 2012/03/27 20:23 發表
其實 只要在車身上用簡體字噴上
"敬告敵軍 禁止使用50機槍從本車後面射擊 那是無效的"
就可以保護人車安全
那些發言人的說法是自說自話 都不考慮民眾聽起來的感覺
什麼叫做無效測試彈 戰場上有"無效殺傷彈"嗎
國軍裝備上，不是原本就有規定需要噴上白漆註解，

「本裝備價值新台幣5000萬元，
  請妥善保養本裝備，
  每日保養」

如果真不小心，給對方打壞裝甲ㄌ，一定要馬上下車請對方賠償，

記得，不得私下和解，要找交通警察前來，並且將現場狀況照相留證，
和，不到最後關頭，要以新台幣結帳，  
最後，要開統一發票，並請對方簽收，誠實納稅，  
作者: 60砲長    時間: 2012-03-28 10:23

一個完整的裝甲兵系統,應包括人員運輸型,戰鬥車型,迫擊砲車...甚至有突擊砲型

但目前雲豹只有人員運輸型,配發部隊後仍需和V150混搭

所以其系列尚未發展成熟.

裝甲運兵車有其重量限制,一般就在20噸左右,這種噸位均要求能抵抗12.7mm以下穿甲彈

因為它不是戰車,不是用來衝鋒陷的.

雲豹人員運輸型所裝之40mm榴彈發射器,有效射程僅數百公尺,只能對付人員,卡車等軟性目標

碰到敵同級車輛根本無法對付,只能跑,希望雲豹跑的比砲彈快.

40mm榴彈,除了美軍AA7V外,全世界沒有裝甲運兵車裝這種武器.

但別忘了,美國海軍陸戰隊的AA7V是拌隨著M1A1坦克行動的,主要是用來載人.

軍備局大力推廣這種"複合式"砲塔,就像第四台購物頻道那些賣假藥的---誇大療效.

共軍現裝甲車普遍裝有30mm機砲,在數千公尺外就可輕易摧毀雲豹.這也就是陸軍為何要求要裝30mm機砲

之原因.雲豹砲塔案,一拖數年,從原先外購的25mm砲塔再到軍備局20mm砲塔,現又回到外購30mm砲塔

政策反覆改來改去,至今仍無法建案.除了承辦人員外,沒有人搞的懂這群人在衝啥小!~!!!

拖延之下,原本預計買250套30mm砲塔的預算,現在只夠買125套.再拖吧!我們看看要再拖多久.



這是軍備局搞出來的20mm砲塔,此砲塔一出,輿論嘩然,罵聲四起,雲豹將擁有全世界最薄弱的火力.

還好這案子確定已經廢棄.台灣國防資源有限,軍備局花了大把鈔票搞出這陸軍不要的怪異砲塔

已經是嚴重浪費資源.



裝有105mm火砲的突擊砲型,此砲塔在去年展覽已作修改.但陸軍要不要還不知道

坦白說,陸軍對軍備局是沒什麼信心的.

這門火砲後座噸數約20噸,雲豹裝上此砲塔後,總重約22噸,理論上在"平地"打不會翻車.

但在斜坡會如何不知道.我問現場軍官,他表示加上砲塔後,雲豹重量大於火砲後座力,所以

不會翻車.

關於雲豹,這篇文章介紹的很清楚.

http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/cm32.htm

結論:雲豹很會跑,但其他的也都很會跑.雲豹不耐打,各國同級裝備也都不耐打,因為它本來就不是設

計來挨打的.

雲豹發射105mm火砲影片,可看到火砲射擊時,車輛嚴重晃動之情況.

http://www.youtube.com/watch?fea ... d&v=l3-Yo_oi1Kc

[ 本文章最後由 60砲長 於 2012-03-28 10:33 編輯 ]
作者: 小麥    時間: 2012-03-28 16:00

這則新聞不是很像之前國內豬肉含豬肉精的新聞嗎?倒底是誰檢舉的，有種就不要匿名嘛，這種有良心的事情就不要害怕啊，不一定在歷史上可以留下一筆造福未來的阿兵哥啊，還是心裡有鬼不敢曝光!
作者: 下士步兵士    時間: 2012-03-28 17:14

引用:
原文由 60砲長 於 2012-03-28 10:23 發表
一個完整的裝甲兵系統,應包括人員運輸型,戰鬥車型,迫擊砲車...甚至有突擊砲型

但目前雲豹只有人員運輸型,配發部隊後仍需和V150混搭

所以其系列尚未發展成熟.

裝甲運兵車有其重量限制,一般就在20噸左右,這種 ...
小弟稍為補充說明一下,國軍現撥發下部隊的雲豹輪是甲車都是基本的人員運輸型,人員運輸型為增加車內使用空間,武裝都是配備 五0機槍遙控槍塔or7.62機槍+40機砲遙控(這兩個射程彈道相近),主要做為支援步兵戰鬥用,對付軟性目標已足夠應付(使用美系裝備國家的輪式甲車大都是這樣配備),至於砲長所提使用有人機砲砲塔的,是屬於裝步戰車(戰鬥車型),裝上砲塔後部分車內空間就會被占用,車內所能搭乘的阿步勢必要減少,"狗防部"之前之所以會想把二0機砲裝上雲豹湊合著用,主要事經費考量,一個25公厘的美造砲塔含射控開價八千萬台幣(現在更貴),是當初一台雲豹空車價的两倍,現在國造二0機砲無法通過陸軍的戰備測試,只好把戰鬥車型的計劃推遲,後續可能採用的模式是引近三0機砲的國外授權自製,砲塔&射控則採用國內自行研發製造,以節省經費,至於混搭後的成效如何,可能要大家拭目以待.

至於其他的衍生車型,小弟認為除了突擊砲車型(黑熊)外,其他還不會太急,趕快把老掉牙的m113&v150換下來,利用實際的操作&演訓,把雲豹的缺點逐一改善,這對於陸軍快速反應的打擊能力會有很大的助益.

平心而論雲豹的整體性能與其他同類型產品相較,不算太突出也不會太差,最大的好處是造價便宜,符合我國陸軍的需求,後勤的補保維修自己也比較能掌握,這對我們來說以相當難能可貴了,在"狗防部"豬頭當道下,推出這樣的貨色已屬佳作.
作者: 兵器連觀測兵    時間: 2012-03-28 17:42

建議國防部將此部裝甲車，送至謡言終結者那節目測試？

既然是甲車，我個人認為應不能讓50機槍彈（有好幾種）貫穿！
是否有真皮座椅，核桃木裝飾，前後分離獨立空調，紅外線透視功能？
這就可生產民用版，外銷賺外快！
對了，國軍現在好似沒有敵人，都救災用途，所以越野能力及涉水高度，當然必要列入參考！
作者: yesrtv    時間: 2012-03-28 18:13

雲豹雖然有缺點..但明明是隻豹.性能怎麼說的跟小貓一樣
但小弟還是支持國造下去
今天不做.明天就會後悔..國防武器採購被人牽著走.價格隨人喊
這絕對不是條路...
當年65卡彈步槍還不是被人罵到臭頭.今天還不是挺過來了
況且國造又可以增加國內廠商營收
像這種避彈陶瓷複合材.就是國內的和成欣業做的..
沒錯..他家就是賣馬桶的
這是中科院的"軍品釋商"專案.
和成去年接獲23台裝甲車材料訂單.今年還有57台裝甲車材料將出貨
一切的一切就是不要看人臉色
媒體說.雲豹並沒有原先預期的防彈性能..
問題不大..先撥給部隊"路試"用2年看看.到底還有哪些缺點
等下一代再來改良..武器不就是一代改一代嗎?
一天不用.誰知道缺點在哪裡?
沒有防彈就不能上路?..那當颱風救災車總可以吧!!

車子哪有十全十美..若真要找缺點...

我認為這個車..
先要找嚴老董裝8顆安全氣囊...開一個全景天窗.分離式恆溫空調.LED操控面板
要豪華一點.給駕駛裝個小羊皮座椅.飲料架.數位電視.核桃木收邊
國內電子科技那麼發達.能抓超速.應該也要研發自動搜敵功能

最後來個..時速48公里對角撞水泥牆.(別撞輸轎車)

這樣才叫"裝甲車"
作者: GGAE    時間: 2012-03-28 18:19

引用:
原文由 下士步兵士 於 2012-03-28 17:14 發表



小弟稍為補充說明一下,國軍現撥發下部隊的雲豹輪是甲車都是基本的人員運輸型,人員運輸型為增加車內使用空間,武裝都是配備 五0機槍遙控槍塔or7.62機槍+40機砲遙控(這兩個射程彈道相近),主要做為支援步兵戰鬥用, ...
造價要8000萬的是Oto Melara Hitfist 30mm砲塔意大利貨.... 當初陸軍嫌Delco 25mm砲塔貴要130萬鎂.不要...現在好了..
偷雞不著蝕把米...來了更貴的.. ,機砲不貴,貴是貴在射控系統跟熱影像儀等上......陸軍還是搞不清楚狀況...XD
當初如果就選用Delco 25mm也就是原來的砲塔也不會有這個鳥問題...不管在後勤或火砲射擊精度上25mm都算上選,相對老共的2A72
30機砲....
作者: cccyt    時間: 2012-03-28 21:30

引用:
原文由 yesrtv 於 2012-03-28 18:13 發表
雲豹雖然有缺點..但明明是隻豹.性能怎麼說的跟小貓一樣
但小弟還是支持國造下去
今天不做.明天就會後悔..國防武器採購被人牽著走.價格隨人喊
這絕對不是條路...
當年65卡彈步槍還不是被人罵到臭頭.今天還不是挺過 ...
你看過裝甲車撞水泥柱沒?
當年109砲車保養好 要開出二級廠修理溝  速度超慢的
一個不小心 輕輕的擦邊球
阿娘偎  二級廠的超大水泥柱就缺了一角 砲車只是掉漆而已
幸好不是倒退 要不然後方的通信廠一定毀掉!
作者: 匿名    時間: 2014-08-11 14:07

最近也跟朋友在談台灣戰車...不小看到這考古文= =

一般戰車看功能設計
台灣新聞記者多半孤陋寡聞，因此不值得一信
雲豹抗彈7.6是OK的
很多資料可以看到
但是它本身屬於運兵車與偵查車類型
這種車反而該談越野能力與馬力推重比才對

不過現代有反坦克飛彈或榴炮，只要打得準，一般重坦克也有機會克掉，例如T72就被RPG打掉的資料還滿多的，甚至連影片都有...只能說戰爭看頭腦，誰想活得久就是誰有機會贏

所以支持跑得快呵呵
作者: mfj20002000    時間: 2014-10-07 01:05

其實跟樓上弟兄一樣,也是看到之前的考古文,藉機發表一下
感想----
其實雲豹跟idf一樣,或許大家都不滿意,但畢竟總是自己生
的,多少應該給些掌聲(畢竟有些人想生還生不出來!!)
但就像樓上幾位弟兄說的,有時端看主政者要怎麼看待或運用

一直來國軍建軍或建置裝備常陷入一種迷思...是"需要"還
是"想要"....好像大家都買AH-64,我就要有??人家有豹式
(新加坡)或M-1血統(韓國),我也要買M1-A1??...而可能
未從我們所面對的是一個如何的對手來思考我們的戰略思維
和戰術對策,或許美式裝備是我們不得不的選擇...但是不是
連戰術作為跟訓練都要照抄??美軍分工精細,每個裝備都有它
發展因素跟定位...而我們只能一眛的的跟也不是辦法,拿海
軍來說,美軍日後不會再發展類似新港級戰車登陸艦,而僅會
以聖安東尼級跟美國級兩棲登陸艦為主,我們之後會買的到
嗎?派里級巡防艦之後美軍將以自由級和獨立級為替代,這
兩級的功能適合我們作為成功級的下世代選項嗎??

回過頭來看雲豹,說實話它雖不是頂尖,至少也不算太差,但
未來跟現有戰車及欲新購的M1-A1如何組成?如何分工?應該
有深入想法,若對手目前光登陸的步兵戰車配備的已是30公厘
機砲,那除非它的射控跟射程差,要不然若無主戰車陪同,只靠
"港梯"的20/25公厘機砲,身為步兵的我,還是選擇步行為上策
,好過坐鐵棺材...這時跑得快應該好過耐住打!!

若以二戰為例,法國戰車一對一大體強過德軍的一/二/三式戰
車,無奈法軍將戰車配在步兵作為支援武器,不似德軍集中使用
.....造就閃電戰的奇蹟;以色列的梅卡瓦(Merkava)主戰車
搭載步兵的作法...上述德/以皆是發自本身"需要"的戰術想
法而產出的武器裝備特色,

若在上位的長官能花點心思好好想想,應該會得出雲豹未來的
構型跟發展,畢竟這是大家的心血,不要白白糟蹋了.......
作者: flymonster    時間: 2014-10-07 14:36

引用:
原文由 mfj20002000 於 2014-10-07 01:05 發表
其實跟樓上弟兄一樣,也是看到之前的考古文,藉機發表一下
感想----
其實雲豹跟idf一樣,或許大家都不滿意,但畢竟總是自己生
的,多少應該給些掌聲(畢竟有些人想生還生不出來!!)
但就像樓上幾位弟兄說的,有時端看主政 ...
"一直來國軍建軍或建置裝備常陷入一種迷思...是"需要"還
是"想要"....好像大家都買AH-64,我就要有??人家有豹式
(新加坡)或M-1血統(韓國),我也要買M1-A1??"

海空軍還好,陸軍就很嚴重,因為長年以來軍購預算老是都被海空軍
優先,陸軍變成老美要賣的先買再說,買進來再研究怎麼運用,AH-64E
就是一個典型,這並不是陸軍最優先需更換的,但陸軍害怕此次不買,
以後老美再也不賣,寧願預算先搶下來,64E買來放在機堡也好過預算繳回
被海空軍拿去用掉,標準的黃埔思維 "有什麼打什麼"而不是"需要什麼買什麼"

雲豹的設計,偶的看法是機動力跟防護力優先,畢竟它是"人員運輸車"而不是"戰鬥車"
不可能要求它有戰車級火力,還要保持高機動力跟一級防護性能這些不可能兼有的東西
APC作用是快速運輸地面部隊跟提供對步兵火力的支援,不會讓雲豹甲車上第一線去面對
登陸的共軍重裝甲車輛,而是讓戰車打頭陣,甲車載運步兵在後,真的遭遇共軍的登步戰車
讓專業的反裝甲單位跟陸航的直昇機來處理就好

補充一個,相信很多軍友都看過"殺戮世代"跟"黑鷹計劃"這兩部軍事電影,裝備精良如美軍
都吃過悍馬防彈能力差的虧,結果看我們的漢光演習,居然派悍馬去衝灘頭反登陸,薄皮的悍馬
就這樣暴露於敵火之下...

[ 本文章最後由 flymonster 於 2014-10-07 15:01 編輯 ]
作者: 必勝    時間: 2014-10-07 21:56

引用:
原文由 cccyt 於 2012-03-28 21:30 發表

你看過裝甲車撞水泥柱沒?
當年109砲車保養好 要開出二級廠修理溝  速度超慢的
一個不小心 輕輕的擦邊球
阿娘偎  二級廠的超大水泥柱就缺了一角 砲車只是掉漆而已
幸好不是倒退 要不然後方的通信廠一定毀掉!
82年常勝7號時.有CM11的砲管去A到.路邊的燈柱.燈柱彎了

在鄉下的道路應為路比較差.把人家的路給壓壞了.我有看見後面的軍官在跟人家..道歉
作者: SkyBlue    時間: 2014-10-08 00:52

又要馬兒好又要馬兒壯又要馬兒飛又要馬兒不吃草.....
沒什麼，只是要讓我們相信"國造的一定爛"，過個一年就
可以光明正大用臺灣做不出來的理由要改用買的，然後那
個價格一定又是用兩輛車的錢買半輛...
作者: flymonster    時間: 2014-10-08 15:41

引用:
原文由 必勝 於 2014-10-07 21:56 發表
82年常勝7號時.有CM11的砲管去A到.路邊的燈柱.燈柱彎了
在鄉下的道路應為路比較差.把人家的路給壓壞了.我有看見後面的軍官在跟人家..道歉
偶們42旅這種軍民糾紛太多了,司空見慣了,每次只要見到湖口鄉公所的車停在旅部停車場
就知道又有單位捅了漏子,大多是履車機動時撞到民車或房子,坑子口靶場附近又來抗議說
打靶太吵之類的,有次事情比較大條是戰車營打靶,竟然把練習彈打到民房客廳裡,結果旅長
跟軍團政戰主任一起去人家家裡夾懶蛋,兩個少將被鄉長狗幹了一頓~~~~
作者: 必勝    時間: 2014-10-08 20:16

雲豹.從出現到現在10年了.從一開始的機動力

.6倫變8輪..到對他的裝甲防護力不滿意..到現在的火砲口徑.其實就是不滿意.
因為他沒辦法對抗.中國.現役的任何一種主力戰車
作者: 軍犬士    時間: 2014-10-08 20:30

國軍目前的建軍思維不應放在要買甚麼最先進的武器，而應該放在我們需要甚麼樣的武器與今日的建軍部署與戰略配合，因台灣最重要的問題不再買甚麼而在對方要賣甚麼。或許我們的資源是受到限制的，但研發部分台灣應該不落人後，只是在現實的軍火世界裡，軍火商以利益為優先，而國內相寫有一定數量的配合人員，這情形下，要買到適合又便宜的武器裝備，我想是不太可能的。況且台灣太多只重視眼前利益而忽視長期發展的短視之徒，是想自己研發固然貴，但後續的改良部分或許不會都受限於他人，但若以購買的方式呢?國防與外交居於弱勢的台灣，有多少本錢去等待呢?雲豹究竟是要快或是被打，我想看出台灣某些人的思維，要好又要省，最好是多魚都吃，但想想這樣的情況下，我們有辦法做出任何東西嗎?甚麼都要扯上政治，不斷的製造內耗，台灣的國防與整體建軍備戰之思維，真令人擔心啊。
作者: GGAE    時間: 2014-10-09 00:06

親愛的中華民國陸軍,我們是美國陸軍,我們知道你們家因為那隻土產的貓科動物
GG太小隻被島上的很多人罵翻了,基於我們想賺你們錢.. 不.是多年情誼
我們幫你把30mm機砲砲塔弄出來了,順路也把你們弄不出來的PD模式給裝上去了
請參考以下影片...若有需要請洽母公司內湖直營店......
[youtube]http://www.youtube.com/embed/F5ivi9K1Sj8?rel=0[/youtube]
啥!太貴了...沒關西我們有便宜的....將軍的GG換下來後整理整理裝到你的貓上如何另外送2管
電擊棒專電久久獅怎樣...有問有便宜的歐..一樣有需要請洽母公司內湖直營店

[ 本文章最後由 GGAE 於 2014-10-09 00:16 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2014-10-09 09:09

引用:
原文由 必勝 於 2014-10-08 20:16 發表
雲豹.從出現到現在10年了....因為他沒辦法對抗.中國.現役的任何一種主力戰車

flymonster ;有可能,M1之後該不會想引進老美的M2跟M3步兵戰車吧
雲豹
是要 M1 等級? 還是 M2 M3 等級?
M2 M3 是跑的快? 還是挨的起打? 還是能對抗現役的任何一種主力戰車?
同樣問題要問美製八輪車...
作者: 匿名    時間: 2014-10-09 09:45

引用:
原文由 Guest from 101.12.48.x 於 2014-10-09 09:09 發表


雲豹
是要 M1 等級? 還是 M2 M3 等級?
M2 M3 是跑的快? 還是挨的起打? 還是能對抗現役的任何一種主力戰車?
同樣問題要問美製八輪車...
雲豹是裝甲運兵車而已
怎可能擋的了主力戰車
印象中是擋 50 機槍攻擊
M1 如果被同樣 M1 主砲集中 , 在沒有主動裝甲保護下 , 應該也擋不住
所以 , 跑得快 應該實際
但是遇到攻擊機或是武裝直升機
跑在快 , 也沒可能躲的過
戰車跟裝甲運兵車都是車頂結構最弱的
作者: 60砲長    時間: 2014-10-09 10:43

引用:
原文由 Guest from 1.171.13.x 於 2014-10-09 09:45 發表


雲豹是裝甲運兵車而已
怎可能擋的了主力戰車
印象中是擋 50 機槍攻擊
M1 如果被同樣 M1 主砲集中 , 在沒有主動裝甲保護下 , 應該也擋不住
所以 , 跑得快 應該實際
但是遇到攻擊機或是武裝直升機
跑在快 , ...
沒錯,步兵戰鬥車的要求是正面能抗禦12.7mm穿假彈,側面及後面能抵抗7.62mm子彈
雲豹是符合這基本要求.如果要增加抗彈能力,需外加鋼板,但會影響機動力表現
這是中國的09式輪型裝甲車,火砲是俄羅斯引進的2B7A30mm機砲,是雲豹的同級對手
這也是為何陸軍要求雲豹的步兵戰鬥車型須配備30mm機砲的原因.
軍備局已從美國引進MK44.30mm機砲樣砲若干門,交由中科院進行砲塔整合功能,據知
是還在測試中,陸軍也不滿意其表現.什麼時候會完成,或乾脆由國外買進砲塔也還未定案
總之就是錢的問題

中共09式裝甲車已經發展成熟,大量生產,並衍生一系列的突擊砲型,迫砲車,防空型等.
與台灣相比,其軍工能力的確是高出..一大截



[ 本文章最後由 60砲長 於 2014-10-09 10:46 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2014-10-09 10:58

台灣的窘境不在於研發技術而在於成本考量，花費大把銀子卻只生產區區數量。如果砸大錢又排擠到其它民生、建設支出老百姓又要哇哇叫！台灣現在最大的隱憂是政客拼命開支票！假弱勢越來越多！社會福利只能多不能減將來會拖垮財政！
作者: 當兵在馬祖    時間: 2014-10-09 11:13

政府每年補助人民團體的預算加上議員補助款金額驚人！用到哪裡去了！？假藉名義遊山玩水；辦活動吃吃喝喝，放煙火，礦泉水帽子制服扇子，阿里布達用沒兩下就報銷掉的所謂〝紀念品〞；或過個手又回到那些偉大的政治家手裡。以財政困窘的台東縣為例二十二萬人口弱勢有【兩萬一千多人】十個人就有一個人領政府補助。議員補助款每人五百萬三十位就是一億五千萬還要追加！別的縣市就更可觀了！如此的台灣還能再揮霍幾年！？

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2014-10-09 11:35 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2014-10-09 11:33

高鐵就要破產了只能玩數字遊戲最後還是全民埋單！高捷的載客量是〝有目共睹！〞現在又在搞輕軌！光看高雄的公車就好，搭的都是些票價補貼的學生、老大人！前些時到高雄在路邊張望〈不是站牌的位置〉公車司機看到立刻停車，被南部同胞的熱情所感也就上了車，車上空蕩蕩的一路陪他開到澄清湖終點站；閒聊時司機都在嘆息搖頭！錢要用在刀口上！而台灣的政治凌駕專業小老百姓又能如何！想想當年下部隊到高山頂去師部出公差就是將沒有機密性的公文翻面再回收運用──勤儉建軍──由儉入奢易由奢入儉難！現在還行嗎！？
作者: GGAE    時間: 2014-11-14 21:16

決策錯誤 雲豹車火力打不穿解放軍裝甲
http://www.stormmediagroup.com/o ... 4-baf2-ef2804cba5a1
錯誤的政策比貪污更可怕 ......AIFV案又回到原點......
直接採用FMS方式買老美封存的M2 AIFV的 25mm機砲砲塔會更快
作者: s57832002    時間: 2014-11-14 22:15

我看 乾脆去請夥計出馬比較快囉!!

緊酸
作者: 匿名    時間: 2014-11-15 09:14

引用:
原文由 GGAE 於 2014-11-14 21:16 發表
決策錯誤 雲豹車火力打不穿解放軍裝甲 .. ...
講清楚
是20/25mm機砲打不穿
還是30mm機砲打不穿
或是40mm榴彈打不穿
又或105mm低膛壓砲也打不穿

解放軍的裝甲是指...
M1等級的99戰車
還是M41等級的OO戰車

擊中部位有等級差異
是指最厚實的正面
或是最弱的上部/尾部都打不穿

官
玩文字遊戲
任期滿了拿錢走人
問題
留給下一任

雲豹
要跑得快還是埃的起打
是把他當M1
還是M2 史托克(?)

別忽弄我們這票天兵
作者: Alona    時間: 2014-11-15 20:19

雲豹 小帽。前幾年  到手的便帽，這個豹頭〈大山貓、石虎〉繡得不錯。

[attach]659[/attach]

[ 本文章最後由 Alona 於 2014-11-15 20:25 編輯 ]
作者: SkyBlue    時間: 2014-11-15 22:10

國外很常看見武器的設計人或設計團隊親自實槍實彈上陣示範其所設計之軍火裝備，
或許我們也該來讓這些人來展示展示一下，或許他們就會乖乖用該用的配該配的。

其實雲豹不是不能跑的快又挨的起打，只是現在要雲豹要跑的更快、又要挨的起打....還要能開扁...
扁獅子扁大象....這...是把雲豹當神還是把設計團隊當神了？？雲豹是裝甲運兵車不是主戰戰車耶，
外國軍火商最感到好笑的的就是臺灣人很喜歡把裝備搞成會飛天會鑽地、來無影去無蹤、沒用放不壞，
用了嚇死了....結果嘞....講的是驚死狼~~做的是笑死郎.... 再加上採購金額50％的黑金...
作者: 當兵在馬祖    時間: 2014-11-16 04:00

任何事都不可能面面俱到！同樣的任何武器也沒如無敵鐵金剛有不壞之身又能把敵人殺光光！甲車最主要的是利用它的機動性將人員武器快速的移動到戰術位置；如果太強調裝甲防護力，雖然戰場存活率高，但笨重遲鈍無法快速的轉移運動，反而延誤戎機；那不如就在各要衝地區廣建堡壘來的有效。當然以今日材料科學日新月異，開發出輕薄又有高度防護力的裝甲材質當然不是問題！但成本是我們負擔的起的嗎！？像老毛子當年那樣〝只要核子不要褲子！〞國人會支持嗎！？光立委諸公那一關就各有算計吵成一團！叫國防部怎麼做事！？

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2014-11-17 00:27 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2014-11-16 04:43

國王的新衣嗎?光是人力兵源都搞不定了,還一天到晚想買這個想開發那個?演給誰看?
反正誰在乎,最重要的是年輕人不用當兵了,募兵也募不到,認清事實好嗎?面對現實好嗎?
這種輪型甲車的功能是啥?老美應該最清楚！！前進到境外戰區時,偵巡掃蕩用,我們~應該沒有機會用到！
在國內最大的作用是~兵棋推演時,加裝冷氣,然後載著元首及一些官員四處兜兜,還不錯。
作者: 匿名    時間: 2014-11-16 05:09

引用:
原文由 SkyBlue 於 2014-11-15 22:10 發表
國外很常看見武器的設計人或設計團隊親自實槍實彈上陣示範其所設計之軍火裝備，
或許我們也該來讓這些人來展示展示一下，或許他們就會乖乖用該用的配該配的。

其實雲豹不是不能跑的快又挨的起打，只是現在要雲豹 ...
認真當過軍官的您講的話果然一針見血,這種運兵車主要著重的是乘載人數與基本防護即可
又要耐打又要跑得快?有這種東西嗎?全世界的超跑都是輕輕一撞就爛！
看看雲豹的造價,就知道我們的武器研發是多麼的"沉重"！
能夠抗機槍與底盤抗炸已經足矣,本來很單純的事,經過人為,就變得複雜！！
作者: 必勝    時間: 2014-11-16 21:04

引用:
原文由 Guest from 180.176.240.x 於 2014-11-16 04:43 發表
國王的新衣嗎?光是人力兵源都搞不定了,還一天到晚想買這個想開發那個?演給誰看?
反正誰在乎,最重要的是年輕人不用當兵了,募兵也募不到,認清事實好嗎?面對現實好嗎?
這種輪型甲車的功能是啥?老美應該最清楚！！前進 ...

這位路人兄..講的非常有道理..而且是那一位消滅兵役制度的人..
不過現在的年輕人學歷都很高..他們也不想做工.
作者: SkyBlue    時間: 2014-11-17 00:34

引用:
原文由 Guest from 180.176.240.x 於 2014-11-16 05:09 發表

認真當過軍官的您講的話果然一針見血,這種運兵車主要著重的是乘載人數與基本防護即可
又要耐打又要跑得快?有這種東西嗎?全世界的超跑都是輕輕一撞就爛！
看看雲豹的造價,就知道我們的武器研發是多麼的"沉重"！
...
其實我的想法比較複雜，我的想法是將雲豹做成基本型，可依任務型態擴充改變裝甲或防衛火力。
平時重量輕跑的快又可支援救災勤務，戰時可依作戰任務加掛裝甲與調整防衛火力，一來不必被
綁標綁死，靈活度也大增...但是後勤能量就...真的會比較花錢與妥適管理，這對目前的國軍來
說是很難做到的，所以...就我單純個人想法啦~~就算真的向陸總部建議一樣沒人會鳥我啦！

當我在作夢！

....果然不批評長官就不會中彈....
作者: 阿達天兵    時間: 2014-11-17 02:58

引用:
原文由 必勝 於 2014-11-16 21:04 發表





這位路人兄..講的非常有道理..而且是那一位消滅兵役制度的人..
不過現在的年輕人學歷都很高..他們也不想做工.
不想做工 那就別做唄
學歷高英語又輪轉 去澳洲躺著賺多輕鬆

不想在台灣做工 可以去南韓做啊
欣賞一手韓劇,嚼辣白菜多爽

"韓國政府決定6月開放引進台灣勞工，從事非技術性勞力工作。資格要求大學以上畢業，薪資18,000新台幣/月，不含雇主保證金及人力公司仲介費，規定到韓國三個月後沒有不良紀錄才能受到韓國「勞工法」保障"

感謝陳,馬兩屆政府及台灣企業界的努力 台灣終於與菲越印尼同級了
作者: 匿名    時間: 2014-11-17 17:58

引用:
原文由 SkyBlue 於 2014-11-17 00:34 發表


其實我的想法比較複雜，我的想法是將雲豹做成基本型，可依任務型態擴充改變裝甲或防衛火力。
平時重量輕跑的快又可支援救災勤務，戰時可依作戰任務加掛裝甲與調整防衛火力，一來不必被
綁標綁死，靈活度也大增 ...
所以說⋯您很難在軍中生存，其實，您的構想就是實際又實用的方向，但現役人員含相關雨露均霑者可不這麼想。
一個分崩離析的國防，卻整天嚷嚷著要買什麼，研發個什麼！卻在歷次鄰國襲擾時∼束手無策！
從2000年到現在，多少爛攤子收拾不完！10個政策有10個都是錯誤的！接任的也跟著爛，跟著亂搞！
幾艘二代艦，幾架陽春的F16，幾座飛彈基地∼坦白說，就這幾樣擺在檯面上硬撐著！
20年前就輸了一大截，更何況這停滯不前又內耗內鬥的20年後！
明明因為政客的無恥，害的我們國防實力倒退，甚至可以說是不堪一擊，我們還很熱情的討論各項國防事務，
老百姓都比這些人還愛國，還有向心力，他們心裏卻只想著選票，官位，回扣。



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