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標題: 這是哪門子的823砲戰 [列印本頁]
作者: 老貓    時間: 2012-03-25 02:30     標題: 這是哪門子的823砲戰

剛才閒來無聊在網路上亂晃..晃到了對岸百度百科一篇描寫823砲戰的網頁.看完我都快吐了...
跟事實也差太多了....
在陸版的823砲戰中說道.823砲戰砲戰會停止是因為共軍火砲砲擊了當初美國和台灣所組成的聯合艦隊.故使美國產生懼怕.轉而拋下台灣離去...而毛澤東為了兩岸未來的統一大業..才下令停止砲擊...@#$%%^^這什麼鬼...文中絲毫沒有提到8吋榴才是讓共軍停止砲擊的最大關鍵點...還說到823砲戰美軍會來是老蔣"求"來的..什麼跟什麼...
老共編寫故事的能力.不去報名奧斯卡最佳改編劇本獎.真是可惜了...

以下是百度823砲戰原文網址(簡體字)http://baike.baidu.com/view/251152.htm
作者: 美工兵    時間: 2012-03-25 07:38

百度百科政治立場太過鮮明
過度的褒揚歌頌中共及詆毀中華民國民國政府的一切
話說那個鐵血論壇也是
還是維基比較公正客觀一些
大陸的網吧電腦卻大都是以百度為首頁
作者: 匿名    時間: 2012-03-25 10:12

八二三那年代及其後二十年，全中華民國的兵力有超過三分之一都在金門吧，我聽到現在六七十歲的義務役，當年幾乎都是在金門當兵，很少例外。

那時的金防部司令，管的兵應該會比募兵後的陸軍司令還多一點，當時金防部司令簡直就是總司令預備班了。

不過，部署這樣的重兵說起來也滿危險的，如果萬一金門失守，台灣就岌岌可危了。
作者: 匿名    時間: 2012-03-25 10:38

共軍彼時尚無正規渡海兩棲作戰能力，空軍戰力甚弱，加諸海峽適於大規模兩棲作戰天候海象頗有限，即便拿下金門，也難進一步奪佔臺島，金門在那年代做為台澎防衛前哨並不為過，部署重兵有其正面戰略意涵，況金門屬中華民國有土一部無庸置疑，於情、於理、於法都該堅守，也因當年守軍堅苦卓絕的犧牲付出，其定臺灣安定發展的基石，這絕非教課疏文章，而是不能抹滅的史實，諸多四、五年級的軍友皆為見證。
作者: 無線報務    時間: 2012-03-25 12:55

依照老共的说法：老八路是从江西井岗山，万里长征到延安的。不是跑路，你相信呀？
作者: 陸一特    時間: 2012-03-25 13:27

引用:
原文由 無線報務 於 2012-03-25 12:55 發表
依照老共的说法：老八路是从江西井岗山，万里长征到延安的。不是跑路，你相信呀？
依政府的說法，國軍是轉進台灣，打輸跑贏；那不叫撤退！你信嗎？
作者: 無線報務    時間: 2012-03-25 13:46

引用:
原文由 陸一特 於 2012-03-25 13:27 發表

依政府的說法，國軍是轉進台灣，打輸跑贏；那不叫撤退！你信嗎？
哈哈哈！真的纷好笑的。看来看去两岸都在用自己有力的说词，掩蔽自己的过错，做的都是相同的事，愚民政策。用愚民政策你相信吗？
作者: 阿達天兵    時間: 2012-03-25 17:19

明日記憶 威望 +1 樓下說的好，文過飾非是人之常情！只要看結果就八九不離十！

報告長官 如果僅看結果 那就沒的辯了 當年蔣介石率領幾百萬雄師 竟然給窯洞裡鑽出的貍鼠 打到丟盔卸甲敗逃台灣 因此若以結果論英雄 人家無論說啥 我們都只有放惦惦 來老師音樂
http://www.youtube.com/watch?v=QBq02B9Jj4E
我的家在山的那一邊
我的家在山的那一邊，那兒有茂密的森林，
那兒有無邊的草原，
春天播種稻麥的種子，秋天收割等待著新年。
張大叔從不發愁，李大嬸永遠樂觀。
自從窯洞裡鑽出了狸鼠，一切都改變了。
他嚼食了深埋的枯骨，侵毒了人性的良善。

我的家在山的那一邊，張大叔失去了歡樂，
李大嬸收藏了笑顏，
鳥兒飛出溫暖的窩巢，春天變成寒冷的冬天。
親友們失去了自由，拋棄了美麗的家園。

朋友！不要貪一時歡樂，朋友！不要貪一時苟安。
要盡快的回去，把民主（原為“復仇”）的火把點燃，
不要忘了我們生長的地方，
是在山的那一邊，山的那一邊。

[ 本文章最後由 阿達天兵 於 2012-03-25 17:21 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2012-03-25 19:36

民國建立戰禍連天，軍閥、日寇分割危害與強奪我領土，全世界任何一個國家也禁不起這樣的磨耗，迄日本敗戰降退，國軍仍不得重整恢復元氣，又投入剿共戰爭，不僅兵疲馬困，軍事幹部耗損也無以為繼，抓伕與濫竽充數遞補職缺嚴重的軍隊哪還稱得上是雄師，政府也無暇法整頓吏治，最終肇致兵敗退守台灣，實有諸多複雜不得已因素存在，復在臺灣人心徬徨恐懼與幾無奧援的劣勢情境下，為穩固民心士氣齊心禦敵，不得不審慎刻意修飾政府各種文傳內容，實為大環境所迫，今日若全盤否定與訕笑嘲諷，是否也存有不盡客觀與悖離完整史實之虛呢!
作者: 匿名    時間: 2012-03-25 19:38

引用:
原文由 陸一特 於 2012-03-25 13:27 發表

依政府的說法，國軍是轉進台灣，打輸跑贏；那不叫撤退！你信嗎？
民國38年.當年廈門日報的報導.......國軍轉進神速一日千里!共軍追趕不及!!!!!
作者: 兵器連觀測兵    時間: 2012-03-25 19:59

中國人是愛好和平的民族，只要是強大時，侵略別國時不是叫通，要不是就叫平亂？
這就是自我安慰，強大時沒打朝鮮及安南嗎？
打輸了就是轉進，不但如此，還稱對方為匪！
作者: Jen    時間: 2012-03-25 21:21

二膽島在823砲戰期間落彈，計榴彈27327發、宣傳彈127發合計27454發〈大二膽平均每平方公尺落彈60餘發〉。
當年駐軍僅253人傷亡約百分之十，等於每千發砲彈打不死一個人，誰說挨打不也可締造出另一種勝利。

引自  秘島  大二膽的秘境秘史一書

當年打到金門的砲彈清完沒都還不清楚！誰輸誰贏？帶把金門的砲彈鋼刀吧！當年的殺人武器如今雖換了個面貌，想帶走.....請留下口袋的鈔票吧！

[ 本文章最後由 Jen 於 2012-03-25 21:43 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2012-03-25 21:44

引用:
原文由 Guest from 118.168.140.x 於 2012-03-25 19:36 發表
民國建立戰禍連天，軍閥、日寇分割危害與強奪我領土，全世界任何一個國家也禁不起這樣的磨耗，迄日本敗戰降退，國軍仍不得重整恢復元氣，又投入剿共戰爭，不僅兵疲馬困，軍事幹部耗損也無以為繼，抓伕與濫竽充數遞補 ...
這位軍友所說，使我想起錢穆在其國史大綱序言所說，要人對其本國歷史有一分溫情與敬意之說。
錢穆此說，自有其對中國歷史的深切感情，此處非我要討論的課題。
我想談的是：我一直在玩味，到底錢穆說的溫情與敬意是指什麼，又如何可能？
文字上我知道他的意思，但是，細究起來，卻又不知道他說的溫情與敬意怎麼要在歷史敘述中成為可能。畢竟，歷史是要講究客觀的，一旦溫情與敬意，又要如何客觀？但是，我自己覺得，一旦我們真的是客觀面對歷史的，應該也會真的對某一段歷史有著溫情與敬意吧。因為在詳細、全面考量當時的客觀因素之後，就能以同情的理解來看待當時的人們。不會以現代、此地而訕笑當時、當地之人。

以此而言，反過來說，若沒了溫情與敬意，所謂的歷史其實也一樣是失去了客觀可言。
這是我用以理解錢穆所說溫情與敬意之法。

現在在台灣，政治正確是對忽視中國受到的百餘年災難造成的發展侷限，然後，盡量的訕笑其不進步之處，而不曾給予其同情的理解。這種趨勢，有些是政治因素使然，有些是人性因素使然，大概短期內是不可能改變的了。在這講得再多，亦是無用。唯一稍可安慰的也只是如前面所說：「若沒了溫情與敬意，所謂的歷史其實也一樣是失去了客觀可言」。此處欠缺溫情與敬意的討論，終究是不會成為歷史的。
作者: 阿達天兵    時間: 2012-03-26 03:25

引用:
原文由 Guest from 27.51.44.x 於 2012-03-25 21:44 發表


這位軍友所說，使我想起錢穆在其國史大綱序言所說，要人對其本國歷史有一分溫情與敬意之說。
錢穆此說，自有其對中國歷史的深切感情，此處非我要討論的課題。
我想談的是：我一直在玩味，到底錢穆說的溫情與敬 ...
錢穆先生為一代宗師 其所觀所言當然遠非吾輩能及
吾儕僅是終日勞碌奔波的販夫走卒 偶而得空上網發些不成熟議論
所謂溫情與敬意爾 前者個人淺見是讀史時 應對輾轉求活的流離百姓 懷民胞物與之仁
而敬意則是對不嗜殺人 而王天下之仁人英雄
然考諸中華五千年史 戰亂死於饑饉 遷徙亡命道途 何止千千萬萬 但不嗜殺人卻能一之的仁人英雄 嗚呼 未曾得見爾

[ 本文章最後由 阿達天兵 於 2012-03-26 08:59 編輯 ]
作者: 60砲長    時間: 2012-03-26 14:09

823砲戰,或稱金門砲戰,在國府早期文獻是稱金門砲戰.

雙方均自稱是贏方,對於戰果各說各話,至今仍無定論

但有幾點是可以確認的,國軍損失副司令三員.

共軍有絕對主動權,喊打喊停由其決定.海戰中,我方吃大虧,台生輪被擊沉,美樂艦在沙灘遭岸砲

擊毀,中海艦中雷重創,沱江艦遭創,拖帶至澎湖後無法修復而除役.歷次共軍僅損失魚雷艇一艘.

火砲方面,共軍在數量及口徑上佔絕對優勢,直到八吋榴運抵後我方才有較有效之反擊

但此部分共方甚少提及,雙方對八吋榴影響戰役結果解釋不同.砲戰期間,我方八吋榴被擊毀兩門

戰果認定我方與共方差異極大.

空戰,我方佔優勢,爭取到響尾蛇飛彈不光是戰機攻擊能力增強,更代表美國對台協防的承諾,如同

八吋榴一樣.雙方自評戰果南轅北轍,但國軍戰機來自美援,若真被擊落這麼多,紙是包不住火的

至於我方戰果也有誇大之嫌,31比1早已是笑話,但擊落多少國軍似乎也沒譜.加上照相槍底片照片

保存不佳,現在要拿來證明"清白"也已無證據.

維基百科對823戰役評論尚稱公允,大家可參考看看

http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E ... 8%E7%82%AE%E6%88%98

誇大戰果,中外皆然,亦古今皆然.算是必要之惡.
作者: 阿達天兵    時間: 2012-03-26 15:03

引用:
原文由 60砲長 於 2012-03-26 14:09 發表
823砲戰,或稱金門砲戰,在國府早期文獻是稱金門砲戰.

雙方均自稱是贏方,對於戰果各說各話,至今仍無定論

但有幾點是可以確認的,國軍損失副司令三員.

共軍有絕對主動權,喊打喊停由其決定.海戰中,我方吃大虧,台 ...
有關響尾蛇飛彈這段可參考 當時協訓我國空軍使用飛彈 美軍飛行員 Ray Robbins的回憶
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/419.shtml
作者: 明日記憶    時間: 2012-03-26 17:18

引用:
原文由 Guest from 27.51.44.x 於 2012-03-25 21:44 發表


這位軍友所說，使我想起錢穆在其國史大綱序言所說，要人對其本國歷史有一分溫情與敬意之說。
錢穆此說，自有其對中國歷史的深切感情，此處非我要討論的課題。
我想談的是：我一直在玩味，到底錢穆說的溫情與敬 ...
對歷史的溫情與敬意，我個人的淺見是對事而非對人。

不管我們如何看待歷史，歷史有其必然性與偶發性，不論當時的公侯將相，還是販夫走卒，都生活在當時的時空背景下。
換作是我們，我們大致一樣會如同當時的人一樣作相同的回應。
小時候讀歷史，特別是讀到滿清末年的這一段，總會想像如果那時怎樣怎樣，那就會如何如何！
怪這個人恨那件事，好像如果是自己生在當時自己就會成為國家的棟梁，民族的救星，天底下所有悲慘的事都不會發生。
到年紀稍長，終於了解到，歷史有他自己發展的軌跡，許多事是強求不來的。
歷史中的每個人，包括那些偉人在內，在歷史的那一段中，即使沒有他的出現，也會有另一個人來完成幾乎相同的事。

我們對歷史要有溫情與敬意，是因為有過去的歷史，才會有現今的我們。
我們過去的歷史不管是好是賴，畢竟他是我們的先人生活過的軌跡，並造就了我們以及我們現在的生活方式，思考邏輯，人際關係的模式等等。
而我們也正在為人類的大歷史增添新的一頁。
所以對823砲戰，現在當然會各說各話，這本來就是人之常情，等時間一久，自然會成為某些定論流傳下去。
而今天參與討論的人也會在這最後版本出現前起著某些影響。

因此我們要對歷史有一份溫情與敬意！

[ 本文章最後由 明日記憶 於 2012-03-26 17:20 編輯 ]
作者: 老楊    時間: 2012-03-27 00:13

引用:
原文由 明日記憶 於 2012-03-26 17:18 發表


對歷史的溫情與敬意，我個人的淺見是對事而非對人。

不管我們如何看待歷史，歷史有其必然性與偶發性，不論當時的公侯將相，還是販夫走卒，都生活在當時的時空背景下。
換作是我們，我們大致一樣會如同當時的 ...
提到歷史,個人是覺得現今有許多似是而非的觀念存在,表面上看起來頗有道理,但是實際上邏輯有些破綻.
當然我的一些觀念比較偏向大中國主義,但是個人覺得什麼主義都不重要,重要的是邏輯要經的起檢驗.

比方說,有些人認為三皇五帝與台灣無關,台灣人不必讀.看似好像有些道理,實際上好像有些問題.
前幾天我經過一間廟,正在熱鬧辦法會,原來是"五穀大帝"廟,五穀大帝者,神農氏是也.
另外,台灣有一間房屋仲介公司叫"有巢氏"房屋.
再如台灣民間風俗信仰常用的八卦,正是伏羲氏所發明(傳說),就是有些廟裡頭拜的八卦祖師.
所以說,三皇五帝真的與台灣無關嗎?

當然許多事情可從不同面向去解讀,如果凡事都從政治層面去解讀,很有可能會有一些死角無法解釋,
但是它就是客觀存在的事實.想想其實蠻好笑的...
作者: 兵器連觀測兵    時間: 2012-03-27 00:23

引用:
原文由 老楊 於 2012-03-27 00:13 發表


提到歷史,個人是覺得現今有許多似是而非的觀念存在,表面上看起來頗有道理,但是實際上邏輯有些破綻.
當然我的一些觀念比較偏向大中國主義,但是個人覺得什麼主義都不重要,重要的是邏輯要經的起檢驗.

比方說,有 ...
老楊大，你説得對，而且非常好！
但換個角度想，美國建國兩佰多年；我來台祖到現在三佰年了；大家互相，也想想我們的感受？
找個最合宜的方法，回歸祖國，我不反對！
作者: 匿名    時間: 2012-03-27 02:45

宗教是沒有國界的。耶穌基督出生的地方﹐現在信仰猶太教﹐基督反而在歐美有較多
信徒。佛教的起源地現在也信仰印度教為多。日本也使用漢字﹐也信仰佛教﹐都不
是他們本地產生的。
作者: 阿達天兵    時間: 2012-03-27 03:44

引用:
原文由 Guest from 76.21.104.x 於 2012-03-27 02:45 發表
宗教是沒有國界的。耶穌基督出生的地方﹐現在信仰猶太教﹐基督反而在歐美有較多
信徒。佛教的起源地現在也信仰印度教為多。日本也使用漢字﹐也信仰佛教﹐都不
是他們本地產生的。
歹勢 怎麼又牽到宗教去了 日本人主要信仰應該是神道教吧 戰前神道教幾乎是國教 各地都有官幣,國幣各式神宮,神社 其實台灣也曾推行一庄一社 只是光復後大半都拆了 少數就移做別用了 據說桃園虎頭山有台灣保存最完整的神社
圓山飯店就位於台灣神宮舊址 二二八公園博物館前大銅牛 就是當年滿洲國送給神宮的禮物 不過台灣神宮倒不是國民黨拆的 而是終戰前一年(1944昭和十九年) 一架運輸機墜毀在神宮上 引起大火燒了個精光
日治時代台灣神宮(起初是台灣神社)大祭日相當轟動 據維基百科說朝拜者有十五萬人之眾 這點我年輕時到沒聽老人講過 但鍾肇政先生大作台灣人三部曲 曾提過他們去朝拜的情形 想必這事不假

[ 本文章最後由 阿達天兵 於 2012-03-27 03:59 編輯 ]
作者: kyamato    時間: 2012-03-27 06:31

[quote]原文由 阿達天兵 於 2012-03-25 17:19 發表
明日記憶 威望 +1 樓下說的好，文過飾非是人之常情！只要看結果就八九不離十！

報告長官 如果僅看結果 那就沒的辯了 當年蔣介石率領幾百萬雄師 竟然給窯洞裡鑽出的貍鼠 打到丟盔卸甲敗逃台灣 因此若以結果論英雄  ...
這首歌(我的家在山的那一邊)在我小時候 (約二十多年前)可是禁歌 原因(聽說 因為我不是新聞局或是警總)怕打擊人心 為匪宣傳!
離題了~~~拍謝!
作者: 兵器連觀測兵    時間: 2012-03-27 09:27

戰後從國共內戰看到，老毛子比蔣偉人狠心多了！
看看淮海戰役就知道，什麼老少婦孺都逼上第一線！
老毛就是要維持內戰狀況，不要切斷台灣的臍帶金門，才下令停火！

[ 本文章最後由 兵器連觀測兵 於 2012-03-27 09:29 編輯 ]
作者: 阿達天兵    時間: 2012-03-27 10:06

引用:
原文由 老貓 於 2012-03-25 02:30 發表
剛才閒來無聊在網路上亂晃..晃到了對岸百度百科一篇描寫823砲戰的網頁.看完我都快吐了...
跟事實也差太多了....
在陸版的823砲戰中說道.823砲戰砲戰會停止是因為共軍火砲砲擊了當初美國和台灣所組成的聯合艦隊.故使 ...
要知道八二三砲戰真實情況 絕對要讀這三篇口述歷史
要知山上事 須問下山人 當時參戰的老兵 或許會誇大一些 但不至於編故事
飲美如觀戰史 爽哉 強力推薦
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/354.shtml
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/410.shtml
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/414.shtml
作者: 60砲長    時間: 2012-03-27 10:52

引用:
原文由 阿達天兵 於 2012-03-27 10:06 發表


要知道八二三砲戰真實情況 絕對要讀這三篇口述歷史
要知山上事 須問下山人 當時參戰的老兵 或許會誇大一些 但不至於編故事
飲美如觀戰史 爽哉 強力推薦
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/354.shtml
ht ...
金門地下化工事始於胡漣,但大力修建的是劉玉章,之後胡漣再接續.

劉玉章的遠見,一直是被忽略的,戰史少提,口述歷史因劉系人馬早已失勢,所以未見其舊部敘述.

胡接劉之後,將部分水泥用於民生建設,修馬路,蓋學校,雖樂利民生,但亦有忽略戰備之雜音.

砲戰末期,蔣氏父子恐胡漣"功高震主",將胡調離金門,負責反砲戰有功之砲兵600群

亦輪調回台,最後的下場竟是解編打散.

可見國民黨向來愛奴才,不愛人才,絕不是譏諷之言.

我手邊有本由600群前砲兵軍官所著之"金門砲戰實戰錄",裡頭詳細記載砲群及各師砲兵反擊砲彈數

郝氏之第9師反砲擊之數量低的嚇人,根本是龜縮挨打,胡漣亦評其怕死.

書中並提出郝氏係搭戰車巡視各陣地,譏其把作戰工具當交通工具之用.

"日記"及"電影"與真相其實是有很大的差異的.

金門民眾對金門砲戰口述經歷
http://www.jhes.km.edu.tw/2008/cont7/cont7-28.htm

[ 本文章最後由 60砲長 於 2012-03-27 11:07 編輯 ]
作者: hunterc01    時間: 2012-04-12 00:25

老貓大指的是"沈衛平"寫的"砲擊金門"吧?

那篇恰巧小弟我看過,其實不用找當年的證人,小弟以我淺薄的砲兵知識與其內容矛盾之處就可以找出一堆胡扯爛蛋出來.
就像大陸寫手薩蘇寫的兩岸割頭戰一樣.

一群外行人說外行話.

http://beijingspring.com/bj2/2003/240/20031027122416.htm
這有一篇可以參考.

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-12 00:32 編輯 ]
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 09:13

下面這段摘自維基百科
==========================================================================================================================================
在大陸方面，報告文學作家沈衛平指出，經反覆查閱大量當時廈門前線的作戰文書、電報往來、情報分析、戰鬥簡報和總結，幾乎未提到金門使用203榴砲情況。即使個別資料提到寥寥一二筆，重視程度遠遜對待台灣部署「屠牛士」地地飛彈和「響尾蛇」空空飛彈，以及美國航空母艦特混艦隊。9月16日之後，解放軍廈門前線的砲兵火力從未減弱。9月26日之後的戰鬥損失統計，也未曾有大幅度增加的情況。同時他訪問參戰士兵與民兵，受訪者表示大陸方面的砲兵陣地很堅固，沒有被國軍砲火損毀的情況，加之203榴砲的命中率很有限，同時金門方面在砲戰中遭解放軍砲火反擊被擊毀2門八吋榴彈砲後為免曝露203榴砲位置而未再頻繁使用。沈衛平總結道，「203榴砲的抵達，無疑增強了金門的防務，但並未改變火力方面大陸強金門弱的總體態勢；該型巨砲肯定給大陸製造過麻煩，但麻煩則肯定不像台灣宣傳所講的那樣邪乎。[20]
==========================================================================================================================================

就以上這段小弟已淺薄的知識分析一下,如有錯誤請更正.
1.依照火炮射程,廈門的火砲要能打到金門的話,同樣的,他們的火炮也會進入金門火炮射程.這點應該沒問題吧?
以密度來看,廈門島集結了數百門火炮,可是要能打到金門砲陣地的話,則必須接近海邊5公里內,如果是口徑105以下則幾乎就得放在海邊了.
所以廈門島的砲兵活動範圍並不比小金門大.就像蒼蠅拍打一群蒼蠅一樣,蒼蠅雖然飛的快,總有幾隻會被閉著眼睛打到.

2."受訪者表示大陸方面的砲兵陣地很堅固，沒有被國軍砲火損毀的情況".....這就更好笑了,沙包堆出來的砲陣地能有多堅固?而且用沙包堆砲陣地的話,根本別想打營連瞬間(打帶跑戰術),別說3分鐘開炮,可能3分鐘還沒堆好沙包.況且8吋的威力決不是沙包能夠承受的.

3.金門的砲堡幾乎都在山後的背彈面,大金門有太武山,小金門有龍蟠山,廈門島的砲陣地則是一覽無遺.這點上面廈門島就已經先天不良了.

4.金門的砲堡除了有花崗石水泥之外,頂上還蓋了幾公尺厚的土(可緩衝敵砲彈火力或讓敵砲彈提前引爆).除非他們每一發砲彈都用穿丁信管,而且要同一點反覆命中才能打穿.要打中在山後背彈面的砲堡必須用高射界,就像要讓42砲能夠在同一點命中的機會....好像太小了吧?
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 09:34

據小弟所知,當時6門8吋自走砲(823砲戰到達的是自走砲,後來軍砲兵的牽引砲是砲戰結束後更換的)一到金門很快就投入戰鬥.
每個陣地只打一群然後就轉移陣地.
一群的威力有多大?

如果小弟沒記錯,203砲彈爆炸範圍是80公尺長60公尺寬的橢圓形範圍"無生物".
依照面積來看,既然是橢圓形,80*60=4800平方公尺,去掉4個角也應該有4000平方公尺無生物吧?
6門打一群就是4000*6=24000平方公尺無生物.

就是這麼簡單的小學生算法都可以推翻大陸那位"沈專家"的說法了

假設當年國軍有工蜂多管火箭,小弟相信沈專家一定也會說廈門砲兵:報告班長"人員無損傷,武器無損毀"請求攻擊前進.......

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 09:36 編輯 ]
作者: 60砲長    時間: 2012-04-13 09:53

金門砲戰,共軍動用122及152火砲共400餘門,再加上130岸砲,美製,日製火砲

合計超過600門,對金門守軍砲兵佔有6比1之優勢,砲彈供應來源不虞.

地勢上,大陸是由高俯瞰金門,加上當時金門是光禿禿一片,共軍觀測所視野非常清楚

修正彈著非常容易.

砲戰初期,共軍不將國軍放在眼裡,火砲露天擺放,甚或拖到沙灘射擊.

在國軍反砲擊後,逐步加固掩體,損失火砲情況共軍未宣佈.

國軍八吋榴運抵後,動用觀測機昇高以修正彈著,可見我方觀測之困難,據觀測機飛行員回意

予共軍砲陣地有效擊中,炸毀共軍砲陣地數處.

但我方沒提的是,八吋榴亦被擊毀兩門.

據張友驊及前砲兵600群軍官合著之"金門砲戰實錄",小金門第9師師砲兵,砲戰期間反擊甚少

反砲擊多由砲兵600群擔任,與郝氏日記及回憶內容相差非常遠.

小金門由於距離較近,共軍多用蘇製160MM迫擊砲轟擊,砲戰期間我方無有效壓製.

面對絕對優勢敵軍,我方持續到底,戰果層面由於各說各話無法評估,但在政治意義上應該是我方獲勝

另補充,中國方面除了福建沿海民眾外,其他地方的人對此砲戰多無印象,常往對岸跑的軍友可以

"問卷調查"試試

作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 10:08

60砲學長:
坦白說,小弟我對張友驊的砲兵知識抱嚴重懷疑態度,當然,郝杯杯的說法坦白說也有胡扯之處.

先說郝杯杯吧,他在電視上說前三天下令砲兵瞄準海灘防止老共登陸,所以沒開一砲.....
砲兵瞄準海灘需要多少時間?
前進觀測官發現老共登陸了,通知指揮所,指揮所計算完成下射擊口令到砲陣地,然後發射.....不能超過3分鐘.

郝杯杯是當過金砲兵指揮官,但他是砲科的嗎?

如果只為了反登陸而讓砲兵待命三天......那就真是外行了.
如果是為了讓老共鬆懈,三天後才開砲....那是奇才.

他是外行還是奇才?那就不是小弟所知了.
作者: ttt0920    時間: 2012-04-13 10:09

距金門居民口述歷史: 村落旁邊有砲陣地的村落如古寧頭.東堡.內洋.鵲山.古崗等等地方.房子幾乎無完好的一棟..通常一開砲射擊.就會遭致共軍四倍以上的火力招呼..而且傷亡慘重的砲堡都是由射口直接被匪砲射入..

8吋砲在9/26才初次投入砲戰.之前砲戰已經進行一個多月.都是靠155加砲再撐.這是事實! 因此我覺得砲戰英雄是155加砲.並不是8吋砲!不然等不到8吋砲運來早垮了.. 況且8吋砲也被摧毀一門.

至於共軍初期火砲並無掩體.都是露天式的.從金門肉眼都可以看到.那是到後來見無法摧毀國軍火砲才加修掩體的..但是共軍火砲善用反斜面振地.經我砲一在壓制.可是仍極為活耀!

砲戰第二階段開始.以8吋砲為首.帶領8個砲兵營.每天只打廈門車站與廈門碼頭.讓敵人也嘗嘗補給被打的滋味! 這才迫使共軍區服..

[ 本文章最後由 ttt0920 於 2012-04-13 10:12 編輯 ]
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 10:30

安頭大:
如果你有機會到小金門的湖井頭觀測所去玩玩,就可以清楚看到對面的廈門島.
可能現在蓋了很多高樓已經難以觀測,不過小弟我的印象中,當年廈門島一眼望去沒看到山

所以小弟我只能推測,他們的觀測所無法觀測到小金門的砲陣地.
至於大金門部分,我就不清楚了.

P.S:前進觀測官就是很難觀測長距離,所以必須跟步兵在一起.
雷射觀測機只有放大七倍,所以也只能觀測數公里距離而已.
雖然經緯測距儀可以放大60倍,不過會因為氣候而模糊.
作者: ttt0920    時間: 2012-04-13 10:48

湖井頭觀測站.去年有跟北投國防班參觀過.感覺還好說!但是禁止攝影..

廈門雲頂岩標高339公尺比太武山還高.上面就有觀測所.況切沿岸煙墩山.蓮嶝.圍頭都較金門地形為高.可利用之空間較為寬廣.自然形成縱深與橫廣配置.便於火力集中..

根據當時金防部砲兵指揮官回憶: 金門群島位於圍頭.蓮嶝.廈門及煙墩山等地區三面包圍中.匪軍位居外線.砲兵射程相互重疊.火力可以向我集中..我居內線.火力自然分散.且匪區高地又對我形成多點覽制.故地理形勢已對我不利.而砲兵數量我更處於一比三.五至一比五.五之劣勢.若再配合匪火力之集中與我火力之分散.則我劣勢當更不只此一比數.故全盤檢討砲戰形勢.我實居極為不利之地位.. http://tw.myblog.yahoo.com/ttt-0 ... 8&l=f&fid=5
作者: ttt0920    時間: 2012-04-13 10:52

另外為啥砲兵600群沒獲得榮譽虎旗? 也是值得探討的..照說823''砲戰''.它們才是主力!為啥會是第九師? 其他師也很苦阿.由其負責運補的69師.更是責任重大!可是偏偏是第九師..
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 10:57

從GOOGLE地圖上來看廈門的雲頂岩距離小金門的砲陣地10公里以上,況且中間有龍蟠山.
我很懷疑以當時的觀測技術如何能準確觀測到小金門的砲陣地?

可能是當年小金門承受了一半的砲彈.....所以沒有功勞也有苦勞吧.

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 10:59 編輯 ]
作者: ttt0920    時間: 2012-04-13 11:04

老共的觀點五大戰例: http://big5.huaxia.com/zk/jpwk/zplz/pjjm083.html

基本上砲陣地也都無誤..
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 11:15

安頭大....
您不覺得那篇跟沈衛平寫的是同一水準?

就算大膽觀測所被砸了一次,難道不能再派觀測官?
其次,真正重要的319觀測所(湖井頭)被打中一次,他們卻隻字不提.

可能是小弟我已經有老年癡呆的前兆了....居然還記得當年所學砲兵專長

即使前進觀測官全體陣亡,只要有步兵敢拿指北針去觀測,小弟我一樣可以打中目標...方法請參閱
http://tw.myblog.yahoo.com/hunte ... 2&l=f&fid=8

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 11:17 編輯 ]
作者: 60砲長    時間: 2012-04-13 11:30

引用:
原文由 hunterc01 於 2012-04-13 10:08 發表
60砲學長:
坦白說,小弟我對張友驊的砲兵知識抱嚴重懷疑態度,當然,郝杯杯的說法坦白說也有胡扯之處.

先說郝杯杯吧,他在電視上說前三天下令砲兵瞄準海灘防止老共登陸,所以沒開一砲.....
砲兵瞄準海灘需要多少時間 ...
郝是砲科!但怪的是從抗戰到內戰,沒有打過仗.完全沒有戰場經驗.

其晉升,多是靠讀書,而非戰功.

國共內戰時,調任砲兵營長派往東北,運氣非好,在大戰前夕調回關內,不然以東北國軍之下場

八成要當俘虜.這情況,在所屬單位退至福建後,又發生類似情況.

是八字好,還是背景硬,這我就不知道了.

這本砲戰實錄,張友驊係掛名,主要為前600群軍官執筆.
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 12:05

既然我敢說老共那五大戰例是外行人說外行話....
似乎還是得一一點破....

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戰例一，打虎先打眼
   
    炮一營發射陣地布設在廈門曾山地區。
   
    大金門舊城附近的敵炮兵經常對他們進行突然襲擊，且精度良好，威脅甚巨。全營官兵疑惑不解：真邪了門了，敵人在15000米之外，咋還這麼準？營、連幹部和戰鬥骨幹連開幾個諸葛亮會，上下啟發琢磨，估計敵人一定有觀察所在前沿指揮，而從敵人方面看，其觀察所最理想的位置應該是大擔島。於是，派出偵察小分隊跑到海邊，對大擔島一塊礁岩一條石隙地搜尋，三天過去，終於從一個敵兵鬼祟的行蹤中發現了蛛絲馬跡：一叢矮樹野草的背後，似乎隱蔽有兩個偽裝極佳的暗堡，早上7——8時太陽斜射，雜草中偶爾還有一閃一閃的亮點，估計可能是敵人觀測鏡片的反射光。
   
    於是，乘著夜色，悄悄拉到前邊兩門炮，精心偽裝，等到天亮，精確測好敵方暗堡的諸元，耐心等待著。
   
    炮戰又開。大金門舊城地區的炮彈呼呼地高吊過來。我方陣地並不急於還擊，只有兩門埋伏炮突然向大擔幾處觀察暗堡可疑處直射開火。片刻先從無線電接受器中收聽到大擔向大金門報告：我們這裡很熱鬧呀！接著，又聽到一個姓杜的敵兵向大金門喊道：我現在向你們說最後一句……“話”字未出口就沒聲了。幾乎同時，大金門的敵炮突然而止。
   
    一營陣地一片歡騰，“咱把敵人眼睛給捅瞎啦！”
   
    打觀察所，是炮戰中雙方使用頻率均較高的戰法之一。炮兵中間流傳一種說法：壓制敵人三處炮陣地，不如狠打他一個指揮所；幹掉敵人三個小連長，不如報銷他一架炮隊鏡。確實，幾次激烈的炮戰，我方甩過去鋪天蓋地的炮彈，敵炮仍在頑強還擊，後來，改用少數炮控制他的觀察所，敵炮頓時像泄了氣的皮球沒了精神，甚至完全停止發炮。而我方也有被敵狠夯觀察所而影響了戰鬥順利進展的痛苦經歷。可見，觀察所在炮戰中地位之重要。
   
    雙方觀察所均配置在陣地前沿視界開闊的地段，位置不可能太隱蔽，但偽裝一定很精細。因此，比“打虎先打眼”更重要的是“打眼先知眼”，誰先偵察到了對方觀察所的具體位置，誰在炮戰中便處在了上風。
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先分析這一段.
疑點一:請問老共發現金門舊城的砲兵又準又很需要幾天?接著又花幾天時間找出大膽的觀測人員(還是野外的).
這麼幾天時間,老共砲兵損失了多少?

疑點二:還知道觀測的人姓杜...分明是杜撰出來的故事

疑點三:即使打掉了觀測所,金門砲兵不會立刻停止射擊...這是常識

疑點四:難道整個大膽島只有一個人會觀測?先別說砲兵派了幾名前進觀測官,連步兵都應該有觀測人員吧?
至少42砲,81砲都有觀測人員吧?

可能是姓杜的跟姓撰的一起被打到了吧...於是就杜撰一篇出來.
那老共的指揮官應該名叫子虛,指導員名叫屋友吧
作者: ttt0920    時間: 2012-04-13 12:17

您分析得很有道理!但是重點不是這些內容.而是砲位都是正確的@@我也實際都有走過這些地方.就證明老共觀測其實也是有根據的.否則水頭那個塔也不用拆掉!因為被觀測到定位.所以傷亡慘重!
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 12:23

我的意思是當時雙方在搶時間開火,我也不否認老共能找到我方觀測所.
事實上當時老共應該有派水鬼來偵查吧.

在雙方搶時間開火,搶時間觀測敵方陣地的時候,照那篇這樣拖一拖已經好幾天了.
看樣子其實是老共已經被打慘了.
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 12:30

接著第二段屬於通信部分....
這不是小弟我的專長,請通信專家來分析吧
==============
戰例二，隔墻貼耳
   
    戰鬥結束，某營官兵一致要求給通信兵小王記功，他們說，小王是我們在敵人指揮所裏貼上的一隻耳朵。
   
    為獲取準確敵情，及時了解我方射擊效果，某營安排小王整天戴著耳機竊聽敵人通話情況。
   
    陣地戰，各級各部門間聯絡主要靠有線電話。但由於暴露電線易被打斷、通話距離過長鋪線不易以及陣地位置臨時變更等原因，有線通話仍不可能完全取代無線通話。無線通話簡易、輕便、靈活、戰場生存率高，唯一的缺點是不保密，講話時自己人能聽敵人也能聽。戰鬥中，雙方晝夜監聽對方的通話那是公開的秘密，相反的，不重視監聽的司令官一定是位糊塗的將軍。但監聽也並非想像中那般容易，因為對方在通話時已使用暗語密語，敵我雙方往往同時有幾十對收發報機在工作，耳機裏一片噪音，干擾極大，轟鳴的炮聲又經常壓過了一切聲音，所以，能排除各種干擾將敵人通話資訊準確捕捉，那也不是一朝一夕的功夫。
   
    小王前邊兩個通信兵，戴上耳機如受酷刑，一天下來毫無收穫，還抱著腦袋喊頭疼。氣得營長下令他們改行去當炊事兵。誰知他們競說：只要不搞監聽，別說給人做飯，當豬倌給豬做飯也中。
   
    這麼著換上了小王。這小子天生是塊搞監聽的料，戴上耳機瞪著眼，聚精會神，穩如座鐘，身心投入，聽得津津有味，時時發笑。大家問他笑什麼，他摘下耳機說：“老張在罵他們副團長哩”，“老李又想老婆了”，“老劉是個大嫖客，一聊女人就來勁”。老張、老李、老劉都是敵人的通信兵，幾天下來，小王對他們已很熟悉，故在姓氏前邊冠個“老”字。
   
    小王最大的收穫是破譯了敵人的暗語。根據幾次監聽內容綜合分析，他報告：敵人將我營觀察所編為01號目標，一連為04號，二連為02號，三連為03號。這等於按著了敵人的脈搏。於是，當敵指揮所下令射擊04號時，營長立即命令一連停止打炮，只留二、三連對敵還擊。敵炮剛剛轉向，二、三連又停，一連接著開火。搞得敵人暈頭轉向，互相埋怨。小王聽到敵指揮所破口大罵，還聽到敵觀察所的抱怨：“04、02、03號目標確實太狡猾。”
   
    小王又憋不住抿嘴哧哧哧笑。
=======================

坦白說那種密語方式比較像老共的方式,我們的軍官有這麼幽默的方式,可能內戰就不會輸了.
至於裡面的疑點請通信專家來分析.
作者: ttt0920    時間: 2012-04-13 12:33

我有買到一本國家地理雜誌.裡面又介紹砲戰中的金門..其中有一張美軍顧問在砲堡掩體中.指導國軍155榴砲信管的使用..看起來國軍砲堡掩體也不是很堅固!

http://tw.myblog.yahoo.com/ttt-0 ... &l=f&fid=34
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 12:37

再說第三段吧
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戰例三，逗魚咬鉤
   
    敵152高地上的32號目標，刁鑽乖巧，經常變換射擊位置發冷炮。等到你把各種觀測儀器準備好了，它又長時間地一聲不吭，讓你不知其具體位置所在，令人十分氣惱。
   
    營指首先採取“大網撈魚”的辦法，多次集中火力對32號目標若干可疑地帶進行面積射。豈知“一網不撈魚，二網不撈魚，三網還是不撈魚”。都以為問題解決了，可一二天過後，32號又冷不丁地打出炮彈來，很有點“你逮不到我吧”的示威味道。
   
    一參謀獻策，可用“下餌誘釣”法一試。即于晚間，在我方陣地上布設一些假工事假火炮，故意露出破綻來，作為釣餌，天明時引誘32號上鉤，各觀察所同時做好準備，只要它發射，隨時將其標定。誰又想，32號倒是咬鉤了，但它白天不咬，而是將我假設施的諸元準備好，于夜間打出炮來。夜間敵炮發射火光雖清晰明亮，卻難以將它準確標定。
   
    一籌莫展之時，觀察所報告：發現敵人一個隱蔽觀察堡。副營長說，準備5門炮，爭取30發以內端掉它2營長說且慢，1門炮足矣。他下令把1門152榴炮拖出工事，僅壘麻包遮蔽，其餘十幾門火炮全部上膛待命。152榴炮開始專打敵觀察堡，2分鐘一炮，不著急，有滋有味慢慢吊，慢慢校。當單炮破壞射進行至二十余分鐘時，32號惱怒至極，終於開火還擊。苦等久矣的交會觀察所立即將它交會標定，饑渴難耐的十幾門火炮輪流撲攻，頃刻間便把它扯碎咬爛。
   
    32號化作一般沖天而起的黑煙，指揮所內一片掌聲。眾人問營長：你用的這是個什麼法？營長說：張網網不到它，下食誘不到它，慢慢敲打它，它反而出來了。就叫個“逗魚咬鉤”法吧。
   
    此法雖靈，卻不可濫用，因把一門火炮拖到明處，本身也是相當危險的，但正由於不常用，險中出奇，用則反收奇效。
================
與第一段有相同矛盾之處就不再重複.

據我所知,823砲戰的時候,金門的砲兵不會到處亂跑.
都是待在砲堡中,要反擊的時候趕快拖出砲堡打幾發然後進入砲堡.

事實上當時國軍砲堡位置老共應該都知道了,只是能不能命中跟穿透的問題.
要命中的困難我在前面說過了,要穿透的困難我也說了.

總之....又是一篇造神故事.
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 12:44

最爛的醫務士:
他們應該是有那麼厲害,應該是花了幾天時間出動幾十門炮,一堆人監聽,觀測,誘敵......然後打到一門國軍的砲.
至於他們因此損失了多少?他們不說我們也不知道.....
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 12:47

引用:
原文由 ttt0920 於 2012-04-13 12:33 發表
我有買到一本國家地理雜誌.裡面又介紹砲戰中的金門..其中有一張美軍顧問在砲堡掩體中.指導國軍155榴砲信管的使用..看起來國軍砲堡掩體也不是很堅固!

http://tw.myblog.yahoo.com/ttt-0920/article?mid=24370&prev ...
您那部落格有張照片,砲彈用丟的.....
不好意思,那還真是這樣搞

理論上砲彈不裝信管是不會爆炸.
一發砲彈有三道保險,全部打開才會爆(理論上)

既然老美趕待在砲堡裡,那表示砲堡應該不算危險了
我解釋一下砲堡的結構.
如果從正面開砲,能不能承受我不清楚.
可是砲堡要承受的是由上方落下的砲彈,所以頂上一定很厚,而且要加上更厚的一層土.緩衝落下的砲彈或讓砲彈提前引爆.

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 13:09 編輯 ]
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 13:25

這段就更扯了
=======================
戰例四，組合拳
   
    1340號敵155加農炮兵連位於大金門西緣水頭西南，係半永久性暴露陣地，它的4根炮管直指廈門指揮機關和火車站，成為紮在我方腹背的4根芒刺。從廈門看過去，該敵完全隱設于遮蔽起伏地形，加之距離較遠，某部炮一營多次組織聚殲未果。1340似乎發現廈門原來也奈何它不得，便漸漸放肆起來，你發炮，他必定開炮，頑強對攻，毫不示弱；你不發炮，他也頻頻主動出擊，擺出一副招惹是非的架式。
   
    營指研究，看來正面強攻難以奏效，必須考慮迂迴和側擊了。派出偵察員沿海岸線向東南方向走，果然，幾公里外的洋塘恰好位於1340號的右側翼，可看到該敵1、2炮的工事，而在馬池塘地域，則可觀察到其3、4炮的發火光位置。營指大喜，遂決定實施火炮機動。營參謀長是位業餘拳擊愛好者，說：咱不能者打正面直拳，也得打側擺拳和上勾拳嘛。
   
    火炮機動乃炮兵經常性戰術訓練課目之一，炮戰雙方均多次運用，營規模的火炮從既設堅固工事轉向臨時野戰陣地，看似容易，實際操作也很囉嗦，要領就是一個“快”字，修急造路、牽引、偽裝、送彈、設置前觀、架設通信線，須一氣呵成，愈快愈好；戰鬥亦要求速戰速決，不能拖泥帶水。因機動全過程無堅強防護，遭敵反擊的可能和危險很大。
   
    一營夜間拔寨，只留2門火炮堅守。
   
    戰無定勢，陣無常態，確乃如此。戰前廈門前指曾對洋塘、馬池塘實地勘察，結論：地形過於平緩和暴露，不適宜炮兵構工。而現在，兩地恰恰成為出其不意打擊1340號敵的最佳地域。
   
    戰鬥從原陣地的兩門火炮打響。1340如好鬥的蟋蟀，一撩撥即開牙，立即還擊。這說明它仍在原位，且毫無警覺。一營計算好諸元，採用兩門炮對付敵一門炮，逐炮分別試射，完成後，使用延期和短延期引信，用等速射和急速射交替進行轉為效力射。由於我在敵側翼，1340無法轉向還擊，被動到家，背氣到家，只有剪手挨打的份了。我反倒可以不著急，慢慢打。這場馬拉松式的戰鬥持續了8小時，第一發炮彈迎著旭日飛升，第八百發炮彈伴著夕陽濺落，再觀察，敵1、2炮各被命中30余發，3、4炮被滾滾煙塵所籠罩，至此，從1340號位置上再沒打出一發炮彈來。
   
    組合拳擊中得分部位。
=======================

注意一下....那是155加農砲連,有四門砲.
四門砲會放在一起嗎?當然不會....
至於四門砲之間長寬距離是多少?應該都距離30-40公尺以上吧.
所以砲陣地面積在1200平方公尺以上.

800發砲彈要讓其中兩門砲被直接命中各30發.....真是天方夜譚.
我一直說同樣一句話,一門砲保持不動,連續發射兩發砲彈打5000公尺目標,兩發距離都可以相差幾十公尺.

那個砲兵營要對155砲兵連開打8小時....我不相信金門其他砲兵部隊不會趁機打他們.
作者: hunterc01    時間: 2012-04-13 13:31

特別是沈衛平寫的那篇更好笑.
前面為了顯示老共英勇說:蔣軍那些鬍子兵打砲又狠又準,解放軍戰士損失慘重,仍然堅持攻擊....
後面又說解放軍大捷,損失輕微...

請問前面那句是真的還是後面那句是真的?


還基於人道精神讓金門自由補給七天,接著再戰...
有人道精神怎麼不讓張靈甫補充物資七天然後再戰孟良崮?

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 13:34 編輯 ]
作者: 阿桂    時間: 2012-04-14 02:30

引用:
原文由 Guest from 118.168.140.x 於 2012-03-25 19:36 發表
民國建立戰禍連天，軍閥、日寇分割危害與強奪我領土，全世界任何一個國家也禁不起這樣的磨耗，迄日本敗戰降退，國軍仍不得重整恢復元氣，又投入剿共戰爭，不僅兵疲馬困，軍事幹部耗損也無以為繼，抓伕與濫竽充數遞補 ...
在台中讀書時，租的房子守衛是個外省籍的伯伯
他說當年參與最早的剿匪戰爭打到東北四平街(地名我不很確定)
把八路軍整個都圍起來，就快要把他們打掉了

後來蘇聯一出來干預，又把關東軍的武器全繳了交給老共
一打一停再打又喊停，部隊士氣都沒了
等到共軍整個獲得日軍新的裝備整個打出來
就開始敗了
作者: 匿名    時間: 2012-04-18 15:48

進的了
沒辦法留話
精誠連
戰爭
都是老美
陰謀
沒辦法
什麼都要老美
當然要一而再再而三
大陸不見了
作者: Tiger    時間: 2012-04-18 23:28

暴政才怕人們知道歷史真相，這就是誰執政就有寫史權。國民黨在台灣的執政史，也是這樣洗台灣人的腦袋。
作者: SkyBlue    時間: 2012-04-19 03:03

總歸一句！咱華人除了不大團結與短視自私之外，其他方面太強了！全世界都怕的要死，怕華人跟日耳曼族一樣發動世界大戰統一全世界，所以各國根本就希望華人永遠自私計較！這樣才能從咱們身上獲得他們的利益！只要咱們一日不團結，那些阿豆仔就會欺負我們一天！尤其是那個叫美利奸的傢伙！
作者: HHK    時間: 2013-07-31 14:55

我當兵時是砲兵,一退伍後不久常待在八二三紀念館旁. 在那陣亡將士也仔細看了好幾回. 觀測官真的是823當時陣亡最多的職位.
有幾點我講一下我的經驗, 也請砲科學長指教
1. 觀測所距離目標太遠雖是不利觀測. 但是, 先利用檢驗點射擊後, 也可以利用座標直接效力射. 所以15000公尺遠不是問題
2. 觀測所 觀測及修彈也有一定的口令的流程, 如沒受過訓, 應該會造成射擊指揮所困擾.
3. 每個觀測所視界通常也有限制, 相當大可能這個觀測所被打瞎之後, 砲火中斷. 另一中斷原因是電話線被打斷.

我是覺得, 觀測所被打掛後, 火力真的會中斷. 老共當年真的專打觀測所
作者: 陸一特    時間: 2013-07-31 15:11

引用:
原文由 HHK 於 2013-07-31 14:55 發表
我當兵時是砲兵,一退伍後不久常待在八二三紀念館旁. 在那陣亡將士也仔細看了好幾回. 觀測官真的是823當時陣亡最多的職位.
有幾點我講一下我的經驗, 也請砲科學長指教
1. 觀測所距離目標太遠雖是不利觀測. 但是, 先 ...
長官！
我65年初受觀測訓時，老教官再三叮嚀，以前的自殺式觀測，要記取教訓！
不知道是不是在說那個時期，緊張到報錯位置！
只把觀測點，當目標的報給火炮陣地！
當回過神來，還來不及喊停止射擊，人就死死去！
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-07-31 15:33

八二三如果真是中共打贏了，老毛子就不會在廬山會議中被從國家主席的位置趕下台，換了劉少奇風頭建又有些作為；老毛子ㄧ生ㄧ是見不得別人好，二是好鬥成性──毛語錄：【八億人口不鬥行嗎！】──後來弄了個〝文化大革命〞唆使紅小鬼們胡搞瞎搞，硬是把劉少奇拉下馬，劉當了ㄧ輩子的共產黨貴為國家主席，死的時候連條褲子都沒得穿；名字也沒有停屍間只給一個號碼牌，草草埋葬。要是沒有八二三台灣爭取到時間建設與發展，也不會有現在得繁榮與安定。感念先烈的犧牲與奉獻！希望來者能繼志承烈守護得來不易的成果。
作者: HHK    時間: 2013-07-31 15:44

引用:
原文由 陸一特 於 2013-07-31 15:11 發表

長官！
我65年初受觀測訓時，老教官再三叮嚀，以前的自殺式觀測，要記取教訓！
不知道是不是在說那個時期，緊張到報錯位置！
只把觀測點，當目標的報給火炮陣地！
當回過神來，還來不及喊停止射擊，人就死死去 ...
有那麼慘嗎?
地圖上會標明友軍單位. 只要彈著預定位置距友軍單位400M?(是不是400我忘了,一定在700以內)以內 需加口令”近接”．　由射擊組長檢查諸元後才下達射擊任務．
可能原因 :
１. 我當兵時才改的
2. 水平手欠觀測所太多錢

野戰中, 設的前進觀測所有可能. 金門不可能. 每一個觀測所的座標在每一個射擊指揮所應該都有

不過回想一下, 當初教觀測的教官也這樣嚇過我們

[ 本文章最後由 HHK 於 2013-07-31 15:51 編輯 ]
作者: 不長進的預官    時間: 2013-08-01 15:57

引用:
原文由 HHK 於 2013-07-31 15:44 發表

有那麼慘嗎?
地圖上會標明友軍單位. 只要彈著預定位置距友軍單位400M?(是不是400我忘了,一定在700以內)以內 需加口令”近接”．　由射擊組長檢查諸元後才下達射擊任務．
可能原因 :
１. 我當兵時才改的
2. 水平 ...
就算沒座標,特別是野戰無法馬上得知座標
火砲也應該打 的到
這個同學你射指專業應該很清楚
前觀碰到敵人只要下敵一連距離1500方向2600要求試射
指揮所應該就能推算讓火砲打到敵人大略位置
作者: HHK    時間: 2013-08-01 16:10

引用:
原文由 不長進的預官 於 2013-08-01 15:57 發表

就算沒座標,特別是野戰無法馬上得知座標
火砲也應該打 的到
這個同學你射指專業應該很清楚
前觀碰到敵人只要下敵一連距離1500方向2600要求試射
指揮所應該就能推算讓火砲打到敵人大略位置
沒錯 也可以靠2~3個前觀報方位角
可是前觀要先報自己座標才能插針
所以前觀自己座標不能報錯

好像還有一種, 由檢驗點當基準的. 連前觀的位置都不需要. 不過亂報真的會打中前觀

[ 本文章最後由 HHK 於 2013-08-01 16:31 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2013-08-02 13:01

沒有座標之火砲射擊方式: 傍晚基準砲試射

砲兵連長要下達佔領陣地前已獲知陣地座標
水平手已將陣地火砲位置作圖標示.
傍晚時刻.連長要看地圖選定檢驗點通知前觀及指揮所大概座標
左右觀測官架好方位儀報準備好.
計算手由水平手作圖得知距離方位 . 換算射擊諸元下達基準砲
基準砲射擊 約5發砲彈. 左.右觀測官將觀測方位回報指揮所.
計算手將方位平均計算彈著位置.

夜間只要左右觀測官同時測得敵人火砲火花亮光方位時.(不用報距離)
就可三角作圖得知敵人位置 .前觀就可下達效力射擊.
作者: 匿名    時間: 2013-08-02 19:55

八吋榴砲(203)特色介紹:

八吋榴砲是非常精準的火砲. 是用來作面積射擊用的.
只要砲掩體碉堡旁被擊中(非貫穿).裡面的人也是七孔流血而死.
被人體內壓力殺死 .八吋榴砲90KGS彈體爆炸時會形成巨大真空區域
及爆震波 .這威力在823砲戰時期非蘇聯彈藥可比擬的.

所以八吋榴砲彈效力射時.內行的計算手也會下達逐發遞加(或減)射角.
爆炸情況決不是電視上看到步兵人員躲在散兵坑.將泥土從鋼盔上撥下來.

八吋榴砲計算手多有看過八吋核子彈射表.
這是緊急時..美國若考慮非用彈體發射核子彈時.計算手才有諸料可計算.

科技在變. 八吋牽引榴砲已無用武之地了.裁撤是正確的.
作者: 蝴蝶鳥    時間: 2013-08-02 20:54

[img][/img]
獅山陣地2號砲塢8吋榴彈砲今年4月之照片...英姿不減當年...
[希望它永遠不會出現在任何公園裡].它是我們還沒退伍的弟兄..
作者: 兵器連觀測兵    時間: 2013-08-11 12:38

[youtube]http://www.youtube.com/embed/5zS9f9K5ytg[/youtube]
對岸的看法，俞大維有受傷，也沒提240砲。
介紹吉星文時，也不說他是抗日英雄！
看來兩邊都有灌水之嫌？

[ 本文章最後由 兵器連觀測兵 於 2013-08-11 12:52 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-11 12:54

引用:
原文由 兵器連觀測兵 於 2013-08-11 12:38 發表
http://www.youtube.com/embed/5zS9f9K5ytg
對岸的看法，俞大維有受傷，也沒提240砲。
介紹吉星文時，也不說他是抗日英雄！
轟垮匪軍的是六門來至琉球的八寸自走榴ㄧ門戰損，ㄧ門【擱淺】──陷在沙灘上後來拖出來了。老美不放心給我們自走砲，就用十二門更大口徑的240換回去了；那已經是八二三戰砲戰後的事了。大陸吹大牛的功夫與台灣名嘴們相較不遑多讓。將來就讓他們去PK！
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-11 13:15

當時砲聲ㄧ起三個副司令官直覺反應就是奪門而出正好赴死；而砲兵出身的副司令官張國英將會議桌ㄧ腳踹翻堵住大門以防砲彈破片，躺在地上好整以暇的抽掉了半包菸，八二三當晚砲擊的那幾個小時他老大最輕鬆！臨危不亂──通信指揮系統ㄧ定掛掉！他跑出來喳呼喳呼的有個屁用！反而危險；各單位自由發揮吧！沒被打死的就打到爽！難怪胡璉返台後金防部司令官人事還喬不攏，他以少將軍長兼副司令官再代理司令官也幹的蠻像樣的！平心而論他能力很強是戰將型的角色，晚期經國先生、郝大將ㄧ下要他當副部長；ㄧ下要他接退輔會，要他當唯唯諾諾和稀泥的好好先生；腦袋瓜真是有問題！像這種咖要讓李天羽、陳邦治之流來接就最恰當不過了。

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-11 20:34 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-11 14:03

談ㄧ談八二三陣亡的空軍副司令官章傑，本來滿心歡喜的去接當時為中將缺的金防部副司令官，不想運氣太背把命送掉了。不過兩個女公子混的都不錯！老大功勳遺孤ㄧ女中畢業後就進當時成立不久的華航後來調到LA分公司，在美結婚嫁人生兒育女事業有成；另ㄧ名更好命！為嘉新水泥二世主張X平之妻。民國七十九年三月作股票失利，欠了小兵ㄧ千多萬帶著小三何某跑路的凱佳興業有限公司的〈不〉負責人【章定華】先生就是她姊妹倆的堂姪──年歲相仿但輩分較低──要叫她倆小姑姑〈堂姑〉。

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-11 14:13 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-11 19:09

有好事者或土木系故人每每稱胡璉八二三之役因功高震主而被拔掉！甚至還出現蔣公擔心陳誠勢力會因而坐大威脅蔣公，這根本不合邏輯！八二三初期傷亡慘重原因為何！？──胡將軍上任之初老總統就ㄧ再交代共軍近期ㄧ定會攻打金門砲轟是免不了的；台灣水泥產量不足，應付台省民間建設已經捉襟見肘，現已令中央信託局緊急於國外採購優先供應外島戰地，務必加強防禦工事！胡璉將軍唯唯稱諾；卻將其用於民生建設〈如興建各地學校，配售民眾採購〉。戰地司令官總倌軍政大權，上馬領軍下馬牧民，關心民眾福祉無可厚非，但也正因此防禦工事因陋就簡造成重大傷亡。胡將軍於開戰沒多久就以青光炎疾為由要求返台治療；當時砲戰如火如荼陣前換將用兵大忌！老總統會不知道！？急忙召見二軍團司令石覺，要其戮力而為黨國成敗台灣安危在此ㄧ舉。石將軍舟山撤退後當了多年太平官無意再下海；以〝那是別人經營的戰場〞──意思就是說人馬都不是自己的班底指揮上有困難為由婉拒。蔣公也未強求隨即召見劉安祺將軍，劉將軍也以高堂在上年邁體衰來日無多為由婉拒；蔣公嘆口氣說道：你們都不去我自己去好了！悲壯之情溢於言表！劉將軍感動落淚ㄧ口答應只要求赴金之前先去台中拜別老母。由此可見蔣公口袋裡連人選都沒有！何來畏其功高震主驚懼換將之說！再說八二三之役只能說共軍吃了個鱉，要說我軍戰勝也有些牽強；共軍草草收兵單打雙不打自找台階下也已是胡將軍去職之後的事了。所以說【胡璉將軍只打了一半的八二三】小兵常說【看歷史人物、事件不計是非；只看因果】胡璉將軍戰功、政績有目共睹！我只敘述事實無意褒貶前人是非成敗。

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-11 22:29 編輯 ]
作者: ttt0920    時間: 2013-08-11 19:26

八吋自走砲運到金門.9/26才做第一次射擊..而且目標是圍頭(並不是傳說的廈門火車站)..

根據當時金防部副司令官劉鼎漢將軍日記(接替殉職的趙家襄將軍): 八吋自走砲第一次參與對大陸的砲擊. 則是在九月二十六日.目標選定為圍頭(並不是傳說的廈門火車站)..因為圍頭砲陣地對我方''運補''有直接威脅..

另69師師長曹傑日記亦說明: 九月二十六日. 八吋砲進入陣地.對圍頭砲陣地進行破壞射擊.效果良好.我隨砲觀察.見敵砲位被摧毀.心情極為順暢..

八吋砲有功沒錯.不過已是砲戰中期以後的事.重點是金門砲兵沒炸垮..炸垮了.240來也是無助..
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-11 19:38

引用:
原文由 ttt0920 於 2013-08-11 19:26 發表
八吋自走砲運到金門.9/26才做第一次射擊..而且目標是圍頭(並不是傳說的廈門火車站)..

根據當時金防部副司令官劉鼎漢將軍日記(接替殉職的趙家襄將軍): 八吋自走砲第一次參與對大陸的砲擊. 則是在九月二十六日.目標 ...
就是〝八二三〞為主因，老毛子四十八年在盧山會議被拉下馬交出國家主席，心有未甘處心機慮的算計，終於在五十五年〈其實前ㄧ年就在醞釀了〉搞了個文化大革命把劉少奇的命革掉了，〝十年浩劫〞讓台灣增取到十年的時間休養生息戮力建設；這就是八二三之役犧牲官兵對台灣的偉大貢獻。
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-11 20:05

引用:
原文由 ttt0920 於 2013-08-11 19:26 發表
八吋自走砲運到金門.9/26才做第一次射擊..而且目標是圍頭(並不是傳說的廈門火車站)..

根據當時金防部副司令官劉鼎漢將軍日記(接替殉職的趙家襄將軍): 八吋自走砲第一次參與對大陸的砲擊. 則是在九月二十六日.目標 ...
夏門車站是最後ㄧ擊也是關鍵的ㄧ擊；老共的作風是報喜不報憂──韓戰被美軍強大火力打的抬不起頭來〈固然美軍也被中共、韓共如潮水般的人海戰術嚇呆了〉。老毛要毛岸英去戰場養威養望沒幾天就被炸的屍骨無存，老共都不吭不哈。就只有夏門車站被打的哇哇亂叫，還到處哭訴我們用老美供應的原子彈頭，醜態畢露！
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-11 21:51

引用:
原文由 當兵在馬祖 於 2013-08-11 19:09 發表
有好事者或土木系故人每每稱胡璉八二三之後因功高震主而被拔掉！甚至還出現蔣公擔心陳誠勢力會因而坐大威脅蔣公，這根本不合邏輯！八二三初期傷亡慘重原因為何！？──胡將軍上任之初老總統就ㄧ再交代共軍近期ㄧ定會 ...
那位臨危不受命的石覺將軍老總統念及他率十三軍出熱河全師而退，上海、舟山兩次撤退有功，日後還是讓他昇上將，擔任過副參謀總長、聯勤總司令等輕鬆的差事；還擔任過多年的銓敘部部長──你畏苦怕難要輕鬆，好吧就讓你輕鬆！──石將軍同時還擔任多年的太極拳協會理事長、名譽理事長；民國七十年代繼母熱衷太極拳進修苦練取得教練資格，於會員大會時由石覺將軍親自授予教練證書，當日是我陪同繼母前往；石將軍平易近人餐敘時ㄧ桌桌敬酒，小兵得以瞻仰將軍風采。

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-12 03:05 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-11 22:04

幾位當年率領還成建制部隊撤退來台的將軍，老總統都ㄧㄧ將他們提昇為ㄧ級上將──黃杰、高魁元、劉玉章或特任官──銓敘部長石覺；連當時已沒有官職的劉安祺、胡璉，民國五十九年蔣公身體違和仍不忘交代將他們昇為ㄧ級上將。

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-12 03:07 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-11 22:25

引用:
原文由 當兵在馬祖 於 2013-08-11 19:09 發表
有好事者或土木系故人每每稱胡璉八二三之後因功高震主而被拔掉！甚至還出現蔣公擔心陳誠勢力會因而坐大威脅蔣公，這根本不合邏輯！八二三初期傷亡慘重原因為何！？──胡將軍上任之初老總統就ㄧ再交代共軍近期ㄧ定會 ...
文中蔣公與石覺將軍、劉安祺將軍的對話，將軍在中研院歷史所口述歷史中有所保留；我所述說的是劉將軍於民國八十四年七月份因病住在榮總中正樓十九樓，我岳母也因癌症同住十九樓病房，家父前往探望，而劉將軍的親弟弟曾任師大附中校長的劉安愚先生跟家父是至交，他正好也在病房陪侍劉將軍，家父就順道到將軍病房探視，劉將軍早在民國四十年代初在台中擔任預備兵團司令就與家父見過面，多年後再次相見相談甚歡，當時將軍精神心情都很好，滔滔不絕談他受知於蔣公，而我就隨侍在側。之後劉將軍與岳母先後過逝於榮總。
作者: 老K    時間: 2013-08-12 02:59

引用:
原文由 當兵在馬祖 於 2013-08-11 21:51 發表

那為臨危不受命的石覺將軍老總統念及他率十三軍出熱河全師而退，上海、舟山兩次撤退有功，日後還是讓他昇上將，擔任過副參謀總長、聯勤總司令等輕鬆的差事；還擔任過多年的銓敘部部長──你畏苦怕難要輕鬆，好吧就 ...
石覺將軍回憶錄(中研院歷史所﹖)有題及此事，但是說是老總統先問石覺去接金防部司
令官， 石覺不去，再問胡璉將軍接金防部司令官的。
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-12 03:50

引用:
原文由 老K 於 2013-08-12 02:59 發表


石覺將軍回憶錄(中研院歷史所﹖)有題及此事，但是說是老總統先問石覺去接金防部司
令官， 石覺不去，再問胡璉將軍接金防部司令官的。
這就是眉角的所在；他把時間點倒置了，歷史人物為規避責任慣用的手法，跟政治人物ㄧ上法院上至總統下至村、里長通通得了選擇性的失憶症ㄧ樣。這就要用邏輯與智慧來判斷！當初金門山雨欲來風滿樓情勢緊張，最高統帥會找一個與金門毫無淵源的石覺〈不知他到過金門沒有！？要去！也是兩、天行程的參訪〉；還是要ㄧ個在金門待過五年，在民間、軍中有高度聲望熟門熟路的胡璉！？後來胡璉撐不住了──有很多當年參戰官兵說胡依賴趙家驤出主意〈趙與郭寄燆號稱國軍中兩位最佳參謀人才〉，趙ㄧ死胡方寸大亂，老先生趕忙要蔣經國冒死赴金門安輔打氣。胡以眼疾請辭，當時能用的就只有石覺、劉安祺兩位本島軍團司令。劉玉章剛回來不久，匪又用其母要脅不便再讓他上場撐；胡宗南先失西南於前，開府大陳又無啥作為銳氣全消！每天在澎防部逗弄他養的幾條德國狼犬。羅列淪陷後歸來冒然令其統兵於敵前有安全顧慮；黃杰已交卸陸軍總司令脫離部隊擔任參軍長，每天在總統府內練大楷，將星如雲竟無可用之將！老總統跟劉將軍對談才有：我只好自己去之嘆！

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-12 05:03 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-12 04:45

當時我軍傷亡慘重ㄧ是工事未能加強；很多就是木板上覆土堆焉能防砲彈！二是共軍能打到大、小金門的火砲有好幾百門，國軍能打到對岸的只有幾十門。比例懸殊美軍都看不過去了！更欽佩國軍居於劣勢還能苦撐待變！維持士氣陣腳不亂！好笑的是那六門八吋自走榴我軍看都沒看過，更不要說操作了！人員是抽調砲校教官、班隊臨時編組而成的，在高雄市立體育場憑空比畫個幾天就上陣了！就這樣打了十來天〈十月七號老共討饒了〉共匪就哀哀叫！倘使我們有精良一點的武器歷史是否要改寫！若非當年先烈用血肉之軀擋住了共軍的瘋狂攻勢，台灣今天還能老子不爽就上街頭抗議嗎！只要看看中共的【城管】是怎麼對付手無寸鐵的街頭小販就不用說武警、解放軍了！解放軍這名字還取的真有學問！ㄧ【解放】不就讓人直接昇天堂哈哈！
作者: 老K    時間: 2013-08-12 04:48

引用:
原文由 當兵在馬祖 於 2013-08-12 03:50 發表

這就是眉角的所在；他把時間點倒置了，歷史人物為規避責任慣用的手法，跟政治人物ㄧ上法院上至總統下至村、里長通通得了選擇性的失憶症ㄧ樣。這就要用邏輯與智慧來判斷！當初金門山雨欲來風滿樓情勢緊張，最高統帥 ...
說的也是﹗馬祖大的解釋也有道理﹗
石覺將軍回憶錄﹕

http://www.mh.sinica.edu.tw/MHDo ... Publication_326.pdf
第453，455頁題及此事﹗
作者: chocho55    時間: 2013-08-12 06:23

引用:
原文由 當兵在馬祖 於 2013-08-11 13:15 發表
當時砲聲ㄧ起三個副司令官直覺反應就是奪門而出正好赴死；而砲兵出身的副司令官張國英將會議桌ㄧ腳踹翻堵住大門以防砲彈破片，躺在地上好整以暇的抽掉了半包菸，八二三當晚砲擊的那幾個小時他老大最輕鬆！臨危不亂─ ...
學長:
這個說法有點誇張了? 張國英再強也不可能抽調半包煙，他們也沒在翠谷的地上躺那麼久吧，我看到說法是 張的香煙在臥倒之後還是拿在手上的，但是沒那麼神的去踹會議桌，他只是香煙還拿在手裏，，並且還抽了幾口之後才丟掉，將沙發翻過來掩護自已，所以張國英在晝然事發之後還算蠻冷靜的就是

這樣聽起來比拿會議桌堵大門要有可能並且合理，因為不說會議桌有多重，那種砲擊之下堵門口應該也沒什麼意思，還是拿東西來掩護自已比較重要，還請學長參考一下

[ 本文章最後由 chocho55 於 2013-08-12 06:30 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-12 06:34

引用:
原文由 老K 於 2013-08-12 04:48 發表



說的也是﹗馬祖大的解釋也有道理﹗
石覺將軍回憶錄﹕

http://www.mh.sinica.edu.tw/MHDo ... Publication_326.pdf
第453，455頁題及此事﹗
石將軍的述說有誤！劉玉章交卸金防部司令官隨即接任陸軍副總司令，再調陸軍預備部隊司令，沒有所謂〈無缺〉的情況；石將軍多慮了！還有某人因輩份，之前有長官部屬關係就不能接某人的缺，簡直是笑話！那古今中外各行各業的歷史真的要寫不下去了！胡宗南鎮守西北時領軍數十萬手底下保定、日本陸士官......資歷比他資深的ㄧ堆，以此理論他如何領軍！？再以陳誠、何應欽為例：以此理論何應欽豈不要羞憤跳海去也！劉玉章因為老共將其陜西米脂家鄉老母拖出來喊話要其起義來歸，忠孝難能兩全為避免其為難，而當時局勢緊張不得不將他調回。

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-12 17:00 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-12 09:45

引用:
原文由 chocho55 於 2013-08-12 06:23 發表


學長:
這個說法有點誇張了? 張國英再強也不可能抽調半包煙，他們也沒在翠谷的地上躺那麼久吧，我看到說法是 張的香煙在臥倒之後還是拿在手上的，但是沒那麼神的去踹會議桌，他只是香煙還拿在手裏，，並且還抽了 ...
這些都是當年聽參戰官兵的口述，小兵今年五十七歲了早年碰到很多打過八二三的老前輩；當然描述都會有些誇張生動和戲劇化；不過當年胡先回台司令官人事喬不攏〈可見蔣根本沒換胡的意思〉張以第十軍少將軍長兼副司令官代理司令官，還把另一中將副司令官劉鼎漢拔掉〈當然很多人為其不平，但這些個人恩怨局外人的我就不提了〉，就可見其指揮若定與驃悍的作風。另張昇少、中、上將，都是蔣公【特晉】而非每年參謀本部提報的【例晉】，這在國軍將領之中是異數。

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-29 12:00 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-12 10:14

多年來ㄧ直有ㄧ說稱當年蔣公誤判共軍要攻馬祖而非金門；實在是外行人說外行話看事情太淺了！我在馬祖當兵；以馬祖列島各島的地形；駐軍九個島〈亮島當時尚無軍〉相互間與各島與大陸的距離，跟被三面包夾離大陸近在咫尺，全島都被看光光通通在射程內的金門；要發動攻擊要是你會選那一個！？更別說是兩者在國際間的地位與觀瞻了！實情是放出消息將預備隊北調基隆港做支援馬祖的態勢，以掩護蔣公於戰前趕赴金門視察的行程；老共果然中計！蔣公前腳剛走，共軍隨即開始瘋狂攻擊猛烈砲轟。看官以為我們是靠天吃飯的嗎！這就是謀略戰！
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-12 10:58

再說ㄧ則謀略戰：文化大革命紅小鬼們書都不唸了喜孜孜的到處串聯，美麗祖國大好河山到處遊山玩水；還搞起清末義和團那套把戲──打、砸、搶，吃喝拉撒睡，坐車、看戲，通通不用錢；各地有關方面還得搞好接待工作。紅小鬼每人手上ㄧ本毛語錄既是聖經也是車票、飯票、住宿劵、入場券，拿起來唸上ㄧ段就是最高指示大家都得依！我方就利用這機會精心設計了一套假毛語錄，由特殊管道散發到大陸各地；這下好戲上場了──大家都在唸咒語怎麼你的跟我的不一樣還互相矛盾？是聽你的？還是聽我的！年輕氣盛造反有理！從吵鬧對嗆到對打對幹！最後機槍大砲都出籠，各地鬧的天翻地覆！最後只得出動解放軍武力鎮壓死傷無算；我認識當年的紅小鬼被騙上火車說要送他們上北京，頓時歡聲雷動！要去見偉大舵手啦！上車後由解放軍全副武裝押解，也不知過了幾天幾夜北京到了！？只見一片荒漠──新疆生產建設兵團──您啊！插隊落戶接受勞改唄！大陸這混亂的十年也正是台灣黃金的十年。對了！那印製〝毛語錄〞的印刷廠就在公館福和橋頭邊現在的台師大分部。

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-12 11:03 編輯 ]
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-12 12:26

引用:
原文由 當兵在馬祖 於 2013-08-12 10:58 發表
再說ㄧ則謀略戰：文化大革命紅小鬼們書都不唸了喜孜孜的到處串聯，美麗祖國大好河山到處遊山玩水；還搞起清末義和團那套把戲──打、砸、搶，吃喝拉撒睡，坐車、看戲，通通不用錢；各地有關方面還得搞好接待工作。紅 ...
說到紅小鬼，鬼花樣還真多！民國五十六年吧！？投奔自由的知名音樂家馬思聰來台在中山堂演出，他上台後先致歉意：小提琴拉的不好多多包含！──原因是紅衛兵將他打成牛鬼蛇神戴高帽子遊街示眾後公審，他不知道這些小鬼頭還會出哪些怪招！唉！藝術家就是藝術家太單純了！傻呼呼的不打自招求饒：你們要把我怎樣都行！請別搞我的手！不提還沒人想到；你自己都說了怎能不關照關照，於是幾個紅衛兵就扳他的手指；那個知名國際的鋼琴家傅聰，紅小鬼也沒放過他的手指。這些怪招台灣的兄弟、大哥們學著點！否則又被比下去了！
作者: 當兵在馬祖    時間: 2013-08-12 14:59

引用:
原文由 當兵在馬祖 於 2013-08-12 09:45 發表

這些都是當年聽參戰官兵的口述，小兵今年五十七歲了早年碰到很多打過八二三的老前輩；當然描述都會有些誇張生動和戲劇化；不過當年胡先回台司令官人事喬不攏〈可見蔣根本沒換胡的意思〉張以第十軍少將軍長兼副司令 ...
于豪章飛機失事打亂了軍方高層的人事佈局，于不出事，張代理總司令期間不大動人事，一個參謀總長，一個陸軍總司令順理成章，而以郝的能力跟層峯的關係接陸軍副總司令之後很可能任警備總司令。說白一點蔣公後期健康不佳人衰老了腦筋也不清楚，小先生實際上是將他【軟禁】起來，不大願意讓人來見，就怕來人亂出主意讓小先生不能不照辦又為難。像賴名湯跟小先生早年有革命情感，但當了參謀總長後很多作為讓小先生不滿！又喜歡求見蔣公於是對他很嫌惡！于ㄧ摔他又多混了快兩年。下台後想當國防部長不成退而求其次退輔會主委也好；不想想趙聚鈺是小蔣的自己人幫他辦私事的；最後弄了個國防工業發展基金董事長──空頭總司令〈說好聽一點是榮譽職〉。再丟了幾次特使任務到小朋友家去朝拜。抑鬱而終！不過其夫人賴孫德芳譜曲的軍歌真的很好聽，但風頭太健又讓蔣夫人也有微詞。

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2013-08-29 12:03 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2013-09-18 09:28

引用:
原文由 老貓 於 2012-03-25 02:30 發表
剛才閒來無聊在網路上亂晃..晃到了對岸百度百科一篇描寫823砲戰的網頁.看完我都快吐了...
跟事實也差太多了....
在陸版的823砲戰中說道.823砲戰砲戰會停止是因為共軍火砲砲擊了當初美國和台灣所組成的聯合艦隊.故使 ...
對   只是不知道要用那個管道   可以導正視聽   睜眼說瞎話本事一流   否則它就不叫老共  就算是不純種
作者: 60砲長    時間: 2013-09-18 10:42

引用:
原文由 Guest from 112.104.88.x 於 2013-09-18 09:28 發表

對   只是不知道要用那個管道   可以導正視聽   睜眼說瞎話本事一流   否則它就不叫老共  就算是不純種
兩邊都亂寫一通往自己臉上貼金.

老蔣戰前到金門半日遊,是因我方研判中共將攻馬祖,並密送海陸一個團增援馬祖.所謂不懼危險
親臨戰地是陰錯陽差下的產物.事後老毛因情報失靈大拍桌子.
金防部亦是神經麻痺,對大戰在即渾然不知,致在敵砲第一波襲擊下傷亡慘重.
(匪砲打的真準,未經試射,直接就打中翠谷)

M55八吋自走榴戰後被美軍索回,係因金門全島均在中共火力含蓋範圍內,無法發揮打完就跑功用
故美軍顧問建議以拖曳火砲安置於要塞內較能發揮功用.
中共對我方八吋榴參戰全無憑語,依阿共仔騙死人不償命作風,應該是挨了悶虧.

廈門火車站是600群以155G奇襲,共軍死了一點,民眾死了不少.

胡漣在砲戰末期被撤換,理由有,怕胡功高震主(完全沒有可信度 要如何震?)胡在砲戰前一些措施
導致國軍遭受較重傷亡等說法.
823砲戰漏了一些功臣,如最先構築地下工事的劉玉章,爭取美援及認定中共將打金門的俞大維,還有
其他參戰將領及砲兵600群官兵.後人只看到胡及郝柏村.



更多照片

http://tw.myblog.yahoo.com/ttt-0920/article?mid=14070&sc=1

[ 本文章最後由 60砲長 於 2013-09-18 11:02 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2013-09-18 13:35

管理公告
本篇路人回覆涉及政治議題，依版規刪除。
作者: 戰工395    時間: 2014-05-16 02:29

個人論點，不論從何角度觀察，國軍(國民政府軍、國民革命軍、國民黨軍、臺軍、蔣軍？請各自解讀)都是贏家。
陸軍的目的，簡單的講就是「殲滅」和「占領」，金門砲戰用共軍的講法就叫做「圍點打援」，一場以切斷補給，達到迫和、迫降或殲滅為目的的包圍戰，一旦敵軍能突破封鎖，使補給不致中斷或突圍而出，就已經算是作戰失敗。砲戰期間，國軍補給從未中斷，而且是處於內線作戰的不利態勢，陣地亦未丟失，共軍自行降低火力及包圍手段，作戰已是成功。
用「殲滅」作觀點，共軍在外線作戰的優勢下，又有兵力、火力及補給便利的三重優勢下，無法殲滅或大量殺傷敵軍，遂行占領就算是作戰失敗。若目的是以教訓或突襲等短期戰鬥，八二三首日擊斃金防部三名副司令官，就是大勝，但是時間一長，顯見意圖不是教訓或突襲，只能稱得上是局部優勢。
軍事雖然是政治的延伸，以美國為實例，美軍在越南大打了一場自我設限，一場有限度的作戰，終究是失敗收場。若共軍一開始就是老毛所講自我設限，隨便想一想，戰鬥瞬息萬變，而且前線的官士兵是最無法控制的，若是前線失控，像七七事變一樣，戰線擴大，局勢升高，場面是老毛能控制的嗎？答案顯然是否定的。
另外，試想若砲擊的封鎖手段成功，國軍會不會逼急了，違反老美的控制，出動空軍全面炸射砲陣地或是東南沿海、派陸戰隊逆登陸？或是敵前倒戈，甚至是金馬敵前大撤退？戰線一旦升溫，場面是老毛能控制的嗎？答案顯然又是否定的。
再來，講到國際法，老毛也是守法的地球好公民，先講到陸戰規則，就是騎士精神，明確的制服、旗幟、標誌，確保能明確判斷敵人是誰；手持武器就有戰鬥意志，放下武器代表放棄作戰。這些原則，是避免戰鬥演變成，敵我難分，使作戰手段喪失理性，違背這些原則的戰鬥人員是不受陸戰法的保護，是會被視為恐怖分子，立即格殺。所以共軍參加韓戰，當然叫做志願軍，一來符合武裝戰鬥人員的規定，再來避免國際法大忌，干涉他國內政的惡名。當然老美也不是笨蛋，一開就有護航的領海限制聲明，確保取得公海上無害通行權，只是被老毛拿來誇稱砲戰是為了測試「臺美協防」的效力及決心，但是當老美提供八吋自走砲及響尾蛇飛彈，就只能拿單停雙不打，來找台階下。

[ 本文章最後由 戰工395 於 2014-05-16 08:15 編輯 ]
作者: 匿名    時間: 2014-05-17 00:45

引用:
原文由 60砲長 於 2013-09-18 10:42 發表


兩邊都亂寫一通往自己臉上貼金.

老蔣戰前到金門半日遊,是因我方研判中共將攻馬祖,並密送海陸一個團增援馬祖.所謂不懼危險
親臨戰地是陰錯陽差下的產物.事後老毛因情報失靈大拍桌子.
金防部亦是神經麻痺,對大戰在即渾然不知,致在敵砲第一波襲擊下傷亡慘重...
前面不是有位在馬祖當過兵的說是老蔣公的謀略戰嗎?怎麼，聽這位大大說來，竟是瞎貓碰到死耗子的產物?
砸回事啊?
不過，若說老蔣公真那麼懂謀略，那大陸是怎麼弄丟的?我被兩位搞糊塗了!
作者: 當兵在馬祖    時間: 2014-05-18 17:53

若說蔣公每件事情都做錯，中國大陸現在早就淪入了日本人的統治之下了，也不會有後來的共產黨當道。而今天台灣的歷史與現狀也就不會是兩岸分治了。〝不以人廢言〞──公正客觀是看史、研史的基本態度──當時放出的風聲是唯ㄧ的陸戰隊師北調協防馬祖這就是〝姿態〞；要跟人幹架總要擺個架勢吧！──不要說是在那個時代了；就以今日的運載能量，ㄧ個ㄧ萬三千多人的人員與裝備要在短短幾日北調再海運到馬祖可能嗎！？事實當時只運載一個團到基隆碼頭；而全台九個訓練中心都抽調ㄧ個營的新兵到高雄待命撥補。到過金門、馬祖的軍友們都很清楚兩地與大陸的【距離】，中共實施砲擊哪個地方受創會比較大！？而金、馬兩地又是哪個地方對國際觀瞻的影響會比較大！？不言可喻！

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2014-05-18 18:08 編輯 ]
作者: hunterc01    時間: 2014-05-18 20:19

小弟不才....以砲兵戰術來分析一下這場砲戰
說錯了請指教..可別嘲笑(嘲笑在心裡就好)

據大陸說法.小金門承受了近一半的砲彈--22萬發.....好嚇人
結果小金門沒被打成平地何況比小金門大好幾倍的大金門?
至少那座龍蟠山還在那裏.每次去師部洽公照樣走半天...老共也太不幫忙了.不把那座山打平.讓後人能少走幾步

小金門的炮兵陣地都在龍蟠山後方...也就是距離廈門島較遠的地方.
所以105榴彈砲最大射程無法涵蓋整個廈門島.不過能涵蓋一大半.(射擊指揮所內有射擊圖)
簡單來說....
我方觀測所可以觀測到對方的砲兵陣地.而對方會被龍蟠山擋住看不到我方的砲陣地.
對方用正常的火砲射擊.砲彈會被龍蟠山擋住.除非要用高射界.....當過砲兵或用過42迫砲的軍友應該知道高射界的精準度實在....奇差無比

待續.....
作者: hunterc01    時間: 2014-05-18 20:28

再說....英勇的老共在短時間內迅速集結數百門火砲到廈門準備來個砲海戰術.....好厲害

數百門火砲短時間內能構築何種砲陣地?
我判斷應該是沙包+偽裝網的吧?
而金門的砲陣地早就建好砲堡了.砲堡上方還堆上很厚的泥土可以緩衝砲彈命中的衝擊.或是讓砲彈能在泥土層就爆開.
為何泥土層在上方?......廈門的砲彈要落到金門應該沒辦法用直接瞄準射擊吧?
所以砲彈一定是從高往下落.

所以這場武士PK...有點像穿著重盔甲的武士對上無盔甲的武士.
誰佔優勢?自己判斷.....待續

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2014-05-18 20:30 編輯 ]
作者: hunterc01    時間: 2014-05-18 20:36

至於大陸方面損失多少火砲?我看應該不會少....

這樣說吧.如果要打到小金門的砲陣地.他們自己勢必也得進入小金門砲兵的火砲射程之內.
況且他們的火砲數量龐大.
可能會以歷史新高的密度出現在廈門島前端.

就算他們連瞬間訓練有素.打了就跑....可能小金門還擊時...來了下一個砲兵連當替死鬼.

要說他們損失比國軍少....根本是天大謊言
作者: hunterc01    時間: 2014-05-18 23:21

如果看過砲兵射擊指揮所的地圖就會知道.
如果要從廈門島打到小金門砲兵陣地的話.那麼在廈門島的活動範圍其實也不比小金門大.
況且那個區域基本上是平地.
小弟我判斷老共當時匆忙上陣打砲戰.除了火砲數量之外好像沒什麼優勢.
1.觀測所我方可以看到對方砲陣地.對方看不到我方
2.我方有砲堡.對方當時沒有...甚至還有輕敵者將火砲放置在海灘....根本是找死.
3.砲陣地位置我方有龍蟠山可以擋對方砲彈.而對方必須進入平地才能發動攻擊.

依照大陸寫手的說法:毛澤東瀟灑的揮出47萬發砲彈.蔣介石咬著牙回17萬發砲彈.....
就用小學生的算術來分析...根本用不到國中程度的數學.
當時大陸火砲至少是國軍的5倍以上吧?
國軍還擊的砲彈超過大陸的1/3以上.

所以實際上國軍平均每門砲打出的砲彈比大陸多.
請問到底是誰挨打?
作者: 當兵在馬祖    時間: 2014-05-18 23:31

引用:
原文由 hunterc01 於 2014-05-18 23:21 發表
如果看過砲兵射擊指揮所的地圖就會知道.
如果要從廈門島打到小金門砲兵陣地的話.那麼在廈門島的活動範圍其實也不比小金門大.
況且那個區域基本上是平地.
小弟我判斷老共當時匆忙上陣打砲戰.除了火砲數量之外好像沒 ...
補充一下樓上軍友先進的發文──八二三炮戰之初我軍對敵構成威脅的火砲155榴、155加、90高平，不到一百門，而共軍打的到大、小金門的保守估計有四百多門，五比ㄧ的比例。等五門八吋自走榴〈另ㄧ門履帶斷裂未參戰〉加入戰鬥共軍就草草收兵了，留下一個〝單打雙不打，雙單不打，過年不打〞的小辮子表示戰鬥還沒有結束──這就像現在很多人被抓包了；有理就上法院告死他〈她〉啊！不成！【保留法律追訴權】？刑事訴訟法好像沒有這一條ㄟ！──如果真像是某些人聲稱老毛發動砲戰只是要試驗一下蔣公對ㄧ中ㄧ台或是兩個中國的態度，與了解美國方面對美軍協防台灣的底線──既然老毛如此【英明】；請問又為何在廬山會議之後中共中央政治局要將老毛從國家主席拉下馬？八二三中共贏了嗎？

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2014-05-19 00:20 編輯 ]
作者: hunterc01    時間: 2014-05-18 23:52

很巧的是...當時本營有4門90高砲...
結果那4門90砲由一位聯絡官加上各連派人去操作.
說實在的.90砲打823砲戰實在有點危險...應該說非常危險
因為這種砲適合反登陸.可是無法放在山後面打曲射.所以砲堡在最前線.

嚴格來說90高砲一發砲對方很容易就察覺.而且對方反擊時除非砲堡夠堅固.不然...只能求祖上有積陰德了
作者: 60砲長    時間: 2014-05-19 14:38



90高砲主要作為防砲之用,砲陣地是露天環狀陣地,砲陣地非70年代後期將其安置碉堡
擔任岸砲之用後型式.
823期間,駐防山后高地防砲連曾擔任反砲戰任務,執行壓制對岸火砲任務.此陣地
與我寒舍花步兵連據點相鄰,地勢較高,可通視對岸大小磴.
共軍對山后共射擊800餘發(我方統計),由於空軍防砲陣地為露天型式,因此遭受到
較大損傷(裝備,人員戰損情況不明)
作者: 匿名    時間: 2015-08-01 15:49

http://www.chinatimes.com/newspapers/20150726000370-260108

老毛砲轟金門 密使當天傳話

2015年07月26日 04:09  
藍孝威卅台北報導

最近有兩本書，都是根據解密檔案，還原當年冷戰時期的歷史。一本是史丹福大學胡佛檔案館東亞部主任林孝庭寫的《台海，冷戰，蔣介石》，一本是美國俄亥俄州哥倫布市首都大學歷史學教授亞歷山大潘佐夫寫的《毛澤東真實的故事》，讀者可從中一窺蔣介石、毛澤東的生平。
...
林孝庭在書中指出，香港作家、記者曹聚仁在冷戰年代獲蔣介石和毛澤東信任，穿梭兩岸幫忙傳話。1958年金門八二三砲戰發生前幾天，毛澤東在北京緊急召見曹聚仁，要他把中共準備砲擊金門的軍事行動轉告台北，因此曹在8月23日發行的香港《南洋商報》裡，報導「金門即將發生砲戰」的「新聞」。

    

  是真是假 由人說

歷史 都是當代史
作者: 60砲長    時間: 2015-08-03 15:14

這兩本書的內容確實與否,我沒法證實,僅能就幾點提出我的質疑

1.砲戰前三天,老蔣至金門視察,砲戰之後我方宣傳為其大無畏表現,但其實是我方情報失靈
參謀本部研判共軍將打馬祖,國防部長俞大維還為此與之激辨,最後老蔣裁定以參謀本部判斷為
準,因此密援海陸一團至馬祖

2.胡璉繼劉玉章接任金防部後,將大量鋼筋水泥用於民生建設而疏於戰備,致砲戰發生時,遭到較
大損失,官兵對此頗有怨言,所以砲戰稍歇,胡即遭撤換,多少與此有關.

3.金防部自恃翠谷位於共軍火砲射擊死角,沒有敵情觀念致遭到重大損失,如果早有情報,豈會如此?

翠谷位於太武山反斜面,共軍加榴砲由於彈道較低,砲彈不是打在山頭上,就是飛越翠谷,所以遭到
突襲時我方根本搞不清楚是如何挨打?所以有遭共軍戰機轟炸之謠傳
事後經我方砲兵軍官詳查,確定為共軍160mm重迫擊砲所造成

小金門友人拿來相贈,我覺得行李會超重,所以沒扛回台灣.這趟去金門,把它給寄回來吧

共軍共佈署20門,大二膽落彈極多.
作者: 匿名    時間: 2016-08-29 09:06

http://udn.com/news/story/7586/1923883-高凌雲卅八二三砲戰-後勤出了什麼問題？

趙家驤、吉星文、章傑三位將軍於八二三砲戰中壯烈成仁，蔣中正總統與遺族合影。 報系資料照

老蔣緊張急切  美方卻不以為然
俞大維批胡璉  忽略加強金門工事
九二海戰擊退共軍  眾將領卻挨罵
華府通知台灣  不准空軍轟炸大陸
前方要155砲彈  卻空投105砲彈
登陸艦駛往馬祖  國防部及時制止


http://a.udn.com/focus/2016/08/28/24176/index.html
砲彈沒彈頭、引信 八二三是這樣打的…
  
•蔣中正預判共軍將有攻勢，美國大使卻嗤之以鼻。
•國軍推金門要塞化，美軍顧問反對修工事，造成砲戰初期重大傷亡。
金馬不在協防範圍 美坐視不管
美阻擾守軍 造成共軍火力增強
中美意見不和 陸海軍也吵運補
空投物資 傘打不開 東西落海

    :    testA
作者: 60砲長    時間: 2016-08-29 10:45



這張照片好珍貴

聯合報這篇文章,如果對823砲戰稍稍有興趣者,看過之後會覺得不知所云.
105榴砲是彈頭與發射藥筒連成一體,超過此口徑火砲因為重量太大,會採彈頭與發射藥分離.
兩者長的截然不同,要弄錯砲彈實在是很困難.何況金門也佈署大量105榴砲.
金門原就屯有大量砲彈,不需要載運量低的運輸機冒著被中共密集防空火砲的危險去空投區區數十發砲彈.



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