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標題: 學者：這場雨若下在北市照淹 [列印本頁]

作者: 序列 時間: 2010-09-21 10:47 標題: 學者：這場雨若下在北市照淹

學者：這場雨若下在北市照淹
2010-09-21 中國時報【李宗祐∕台北報導】
　凡那比颱風挾帶暴雨猛灌南台灣，高高屏成水鄉澤國，高雄市左營和高雄縣岡山更創下當地自民國八十一年設置雨量觀測站以來，最大單日降雨紀錄。台灣大學生物環境系統工程系教授許銘熙指出，高高屏局部地區在凡那比侵台期間，曾連續兩、三個小時出現時雨量超過一百毫米的暴雨，這種雨無論下到那裡都會淹水，以台灣各都會區排水系統現況而言，很難在短期內改善。

　許銘熙表示，降雨量超過河川及區域防洪標準，就鐵定會淹水。國內目前區域排水系統最高降雨設計標準，是台北市的每小時七十八．八毫米，凡那比周日中午過後，在高高屏地區引發的暴雨，若下在台北市，也一定會淹。其他縣市排水系統設計標準遠不及台北，這場雨下在哪裡、不管都市或鄉村都會淹水。

　「瞬間暴雨造成淹水，不僅僅是台灣的問題，世界各國都面臨相同的問題！」許銘熙強調，「我們不可能架設一套系統，就希望可以高枕無憂，什麼都不用管！」全面提高排水系統降雨設計標準，徹底防範洪水釀災，在新興都市或許行得通，但對既有都市而言，要在現有的設施「架設」更大的排水系統，不但所須經費龐大，工程更浩大，困難度高、且曠日費時，必須以長期規畫逐年改善，並非一蹴可及。

　以日本為例，就因應氣候變遷，計畫以廿年到三十年逐步改善都市排水系統。但許銘熙說，從防災的觀點，人做得再好，老天爺要下雨，還是會淹水。以台北市為例，雖然以七十八．八毫米作為防洪設計標準，但還是得勤於疏通下水道，再配合抽水站，才能發揮功能，不然很可能出現時雨量五十毫米的暴雨，就淹水了。

　許銘熙強調，如何把即時天氣訊息，在第一時間傳遞出去，讓民眾在暴雨發生之前，提早半個小時到一個小時、甚至是三個小時做好防災準備，也是當務之急。

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上次看過一段影片，裡面介紹我們人口增加下以及政府為了經濟成長數字，釋出土地給財團下，不斷跟山坡、河川地搶地，這樣不斷循環上演下，終於爆發了越來越嚴重的災情，原本可以吸收雨水的土壤都被水泥跟柏油覆蓋了，不斷開發的山坡地，不斷加高的堤防，面對氣候變化異常的今天，還用著舊思維防洪防災已無法應對，河床面積減少，而我們又不斷加高堤防，最後在豪大雨下，水量累積升高，水壓升高下，堤防萬一無法抵擋，衝波後造成的災情就算排水做的再好都無法抵擋，我們是否該面對改變了，不能再用舊思維去面對新型態的氣候，政府的防洪、排水工程也該好好檢視，現在每年的風災只要一個就可以把政府原本規劃10年、20年的防洪設施在一夕間摧毀，加上每當災害過後，要針對災害施行工程時，附近居民的抗爭，最後導致無法施作，然後下一個天災來後又繼續上演了，有時想想，這不只是天災，還是人禍，然後人們又開始謾罵，當開說明會要施作工程時，又開始上演抗爭關說戲碼，試問我們要怎麼做呢，換哪個黨都一樣，災情還是不斷上演，是否該好好檢討並修個適合的法，可惜我們的法修到後來都是包袱法，最後還有可能演變成讓人鑽洞A錢的法.............唉!

作者: 浪花 時間: 2010-09-21 11:39

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作者: 序列 時間: 2010-09-21 11:54

我屏東老家門前的水溝每年都會來清個兩三次，但是當鄰近的殺蛇溪暴漲溢出的時候，又會將一堆被隨手丟棄的垃圾沖入排水溝內，又會造成排水管被堵塞的現象，其實在要求鄉市鎮公所清水溝的同時，我們也要想想好好思考反省，有時後造成災害的元兇也是自己阿，亂丟垃圾，將雜物亂堆積於戶外空地上等，平時風平浪靜的沒有感覺，等災害來時才知道後果嚴重，可是真正會反省自己的有幾個，最後還是罵別人出氣。

回應訓練士:我老家附近還常有蛇出沒說，附近那條殺蛇溪大概是以前的人喜歡在溪邊殺蛇清洗吧，所以命名為殺蛇溪吧，詳情我也不知道.......

[ 本文章最後由序列於 2010-09-21 14:06 編輯 ]

作者: cccyt 時間: 2010-09-21 11:54

我這邊是易淹水區  不過也要看情況
如果是6-8月附近魚塭都缺水的情況
一天下個600 也不會有任何的損傷
因為漁民會趕快把水抽到魚塭裡去
不過這一次兩天大概下了150左右  魚塭不缺水
上游集水區的雨也不多水庫又提早洩洪
所以最多排水溝裡近滿水位而已
幸好這次在高雄的雨沒下在我們這邊
要不然肯定會如去年一樣

其實前一陣子在新聞中就常看到
北部某些地區在午後雷陣雨後就突然淹水
淹的快  退的也快這種情況越來越多
以後都市區會更常碰到這種情況
那種雷陣雨下在我這裡是不可能淹水的!

作者: 雷霆 時間: 2010-09-21 15:00

引用:

原文由浪花於 2010-09-21 11:39 發表
民眾的要求很卑微，只求求鄉鎮市區公所，在颱風季節之前、能去通一通水溝！
弟兄們：為了你身家財產安全，請勇於習慣向村里長提出要求！

浪花大
若是我家這個里長
你加卡麥配哈燒嘿
請他幫忙不如求己
一個月見不到三次面
都在自家的餐館哈酒
請他幫忙還要看心情

作者: 機械工兵 時間: 2010-09-21 16:22

以前不敢說但現在官員誰敢A 除了不怕死的以外

專業的~不專業的天天口水戰  看看花博採購就知道

我並不是在替藍軍說話  是站在中立立場來看這事

一束花得保證活6個月死了得補上還有維護修整這都要算進去

採購上當然高過於市價  別把家中園藝造景的標準拿來與花博採購相比

還有那製作標單細項的豬頭  細項做得好清清楚楚做不好人家就會質疑

南部縣市自從去年88水災後一定有規劃許多新的排水.防洪工程

但是規劃出來符不符合10或20年更甚於百年防洪標準

但是最簡單的卻沒人要去做要去想  那就是舊有排水系統清汙

與其作新的倒不如水溝  暗管汙泥先清

88過後  一定有沒清到的我覺得舊有排水系統清汙

這才是重點

作者: cccyt 時間: 2010-09-21 16:51

拜託各位軍友請不要離題討論
不讓此議題變成政治文

作者: 機械工兵 時間: 2010-09-21 18:13

引用:

原文由 cccyt 於 2010-09-21 16:51 發表
拜託各位軍友請不要離題討論
不讓此議題變成政治文

cccyt大~

我很少在政治文上回文只是在引述如有不妥告訴我我會刪~

每個人都知道政治人物說話像放屁臭過來臭過去何必與他聞屁起舞
作一般小百姓就好

p.s 後板這陣子已經很少軍友在討論政治我覺得這是好現象~

作者: cccyt 時間: 2010-09-21 18:24

引用:

原文由 機械工兵 於 2010-09-21 18:13 發表

cccyt大~

我很少在政治文上回文  只是在引述  如有不妥告訴我我會刪~
每個人都知道政治人物說話像放屁臭過來臭過去  何必與他聞屁起舞
作一般小百姓就好

p.s  後板這陣子已經很少軍友在討論政治 ...

機械工兵大:
討論政治若是就事論事那都是很好的
並非討論政治就不好
只不過有時候某些比較沒政治性的生活議題
如果加入政治那討論起來恐怕會失去重心
另外如果變成政治文可討論的人就少了!

作者: 機械工兵 時間: 2010-09-21 18:34

cccyt大~~~~這我了解~

還有剛看新聞~發現另一項台灣奇蹟

【記者林順良∕屏東縣報導】「有擋頭啦！」去年八八水災後營建署補助屏東災民搭建住家擋水閘門，這次凡那比颱風首度接受考驗，成功擋下大水，不少鄉民望著路面汪洋，高興地說「好家在」。

住在屏東縣林邊、佳冬兩鄉低漥地區的多數居民，去年八八風災後向鄉公所申請建置擋水閘門，成了當地特殊景觀。

一家銀樓業者說，閘門能不能擋住大水，他原本很擔心，經過凡那比颱風的「試驗」，擋水效果不錯，不再一夜難以入眠。

田厝村黃姓村民住家受地層下陷影響比道路還低，他搭建一百廿公分高的擋水閘門，這次外面淹水近腰部；他說，家裡稍微有點滲水，得不斷擦地，「但總比以前堆沙包輕鬆」。
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曾幾何時這東西變成居家必備~

作者: cccyt 時間: 2010-09-21 18:40

引用:

原文由 機械工兵 於 2010-09-21 18:34 發表
cccyt大~~~~這我了解~

還有剛看新聞~發現另一項台灣奇蹟

【記者林順良∕屏東縣報導】「有擋頭啦！」去年八八水災後營建署補助屏東災民搭建住家擋水閘門，這次凡那比颱風首度接受考驗，成功擋下大水，不 ...

很多易淹水區大多有加裝這東西
因為政府有補助所以裝的人才越來越多
不過我們鄉下不多耶要淹就讓他淹
不要連人都被沖走就好了!

作者: 阿布 時間: 2010-09-21 18:41

引用:

原文由 機械工兵 於 2010-09-21 18:34 發表
cccyt大~~~~這我了解~

還有剛看新聞~發現另一項台灣奇蹟

【記者林順良∕屏東縣報導】「有擋頭啦！」去年八八水災後營建署補助屏東災民搭建住家擋水閘門，這次凡那比颱風首度接受考驗，成功擋下大水，不 ...

結果這防水閘門我們公司都沒做到.....

一場大雨就活生生戳破表面的好看....
不把這些基本城市工程做好只有煙火只有路平
一年來2次大颱風淹個水就勝過放了一堆煙火不切實際的燦爛
把錢花在刀口比較實際

[ 本文章最後由阿布於 2010-09-21 19:38 編輯 ]

作者: 酒色夫 時間: 2010-09-21 20:02

李鴻源：台東科長無力治水抱著22億哭
聯合心聞更新日期:2010/09/21 17:15 記者王彩鸝/台北報導

凡那比風災造成水漫南台灣，何時才能脫離淹水的夢魘？曾任省水利處長的台大土木系教授李鴻源直言不諱說，治理水患，「不是錢的問題，而是地方沒有能力，也沒把錢用在看不到的水利工程上」。他警告說，中央政府如果不全力接管治水，「水一定會再淹！」

李鴻源認為，中央主管的幾條水域問題都不大，水患幾乎都發生在「縣管河域」，但每次發生水患，中央編錢給地方，去年莫拉克風災，行政院給地方很多錢治水，但「地方花在哪裡」？

擔任台北縣副縣長期間，協助台北縣長周錫瑋打造「大河之縣」的李鴻源無奈的說，台北縣一年花20億元做區域排水，五來來沒有淹大水，但結果呢？民調永遠「倒數第一」！

沒有政治人物肯做「傻事」，幹嘛把錢拿去做下水道？看不見的工程，換不到選票。

他悻悻然說，難怪沒有政治人物肯做「傻事」，幹嘛把錢拿去做下水道？看不見的工程，換不到選票；於是就把錢拿去放煙火、裝路燈、做公園，做得漂漂亮亮的，換取選票，但也換來水患的威脅。

南台灣連續兩年飽受風災後的水患之苦，李鴻源說，這不只是高雄都會區的問題，「離開台北，其他地方的耐災能力都有問題！」他指出，大台北治水工程歷經50年規畫，20多來年來投入2000多億元，有計畫、有節奏在治水，而且由中央政府主導，才有今天的耐災能力。

外界有人指出，凡那比這場大雨若下在台北，台北肯定照淹。李鴻源坦承台北市也會淹水，但不至於汪洋一片，不至於淹得漫無章法。

廢省後，治水出現很大的「gap」（空隙）。地方政府「諸侯坐大」，縣長不聽署長的話。

為何台北之外的地區經不起水患？李鴻源指出，過去台灣省政府還在時，90%的治水工程都是省府主導，每年編60億元做治水工作，哪個地方淹水了，地方政府要提出治水防洪計畫，省府給錢並負責管控，如果地方計畫寫不好，省水利處直接接管。

他回憶說，當時地方首長包括蘇嘉全、蘇貞昌、余政憲和陳唐山等人，都很尊重水利處的專業。但廢省之後，治水出現很大的「gap」（空隙），區域排水屬於地方政府的權限，中央只負責給錢，地方政府則是「諸侯坐大」，縣長不聽署長的話。

李鴻源說，水利署和水利處只是換了一個招牌，但執掌、專業人才都在，但水利署已變成「相對弱勢的機關」。

總統和行政院長到災區巡視，無法解決問題，應該要有「夠高度的人來主導治水」。

每次水患過後，中央政府只編預算給地方去執行，因區域排水歸地方政府，李鴻源說，「依法行政，是沒有錯啦，但無法解決問題。」他也認為，總統和行政院長到災區巡視，無法解決問題，應該要有「夠高度的人來主導治水，提出master plan(綱要計畫)，逐年編列預算來執行」，這不能丟給地方政府去做。

去年中央給台東縣22億元整治太麻里溪水患，但水利科長抱著22億元每天在哭。

吳敦義院長昨天去看太麻里溪的災情，李鴻源指出，去年莫拉克風災後，中央給台東縣22億元整治太麻里溪水患，但水利科長抱著22億元每天在哭，因為縣府水利科只有六個人，沒有能力治水！他指出，屏東縣也是如此，水利局兩個月寫不出一個招標案，「地方水利人力的質與量都有問題，根本搞不出來！」

李鴻源建議，治水一定要中央強力主導，直接掌控，不能只給錢，否則地方只能抱著錢哭，抱著錢看著水淹進來。
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感言:
這就是現實的一面
當年88風災也是有鄉鎮在哭夭說沒錢(結果是沒去領錢)
現在是有錢而寫不出招標案來,如果這報導是真的
那面對日益變化的大氣氣候,老百姓的生命安全就更沒保障了!

作者: 政二 時間: 2010-09-21 20:02

我住中和華夏工專附近.
小的時候,只要雨下得稍大就淹水,73年63水災後,縣政府將我們這裡的下水道加大,再整建一些排水溝後,淹水情況大有改善,除了納利風災那次,其餘除非是非常非常大+急的午後雷陣雨會積一點水外,沒在淹過水(納利那次也還好,只到小腿肚).
中永和交界的智光商職那裡以前更是下雨必淹,而且還淹很大(怪的是那裡的傢俱行特別多

),直到宋楚瑜當省長,整治了瓦窯溝,南山溝......等才解決了當地的問題.(靠!為啥要等他當省長才來整治,那些官兒早幹什麼去了

).

整治水患除了要錢以外,還需要專業的,不怕惡勢力的官員.不然的話那些治水經費,只是肥了那些官商勾結的鼠輩們.

[ 本文章最後由政二於 2010-09-21 20:37 編輯 ]

作者: 機械工兵 時間: 2010-09-21 20:14

引用:

原文由 酒色夫 於 2010-09-21 20:02 發表
李鴻源：台東科長無力治水抱著22億哭
聯合心聞更新日期:2010/09/21 17:15 記者王彩鸝/台北報導

凡那比風災造成水漫南台灣，何時才能脫離淹水的夢魘？曾任省水利處長的台大土木系教授李鴻源直言不諱說，治理 ...

酒大

我相信李鴻源說的這現象是真的  規劃與標案這都是需要專業人員才能做的事

並不是寫寫公文即可  公家單位缺乏水利專業人才這是事實

許多大型工程都是民間顧問公司規劃設計公家單位缺乏專業人才

相不相信~都是審核~然後閉著眼睛~~~~~蓋章

反正~錢又不是花自己的~堤防被沖走了在做就好

中央政府應召集專業水利人士審計人才協助地方政府下去做

一方面輔助專業領域一方面監督  這樣錢才能花在刀口上

作者: cccyt 時間: 2010-09-21 20:22

引用:

原文由政二於 2010-09-21 20:02 發表
我住中和華夏工專附近.
小的時候,只要與下得稍大就淹水,73年63水災後,縣政府將我們這裡的下水道加大,再整建一些排水溝後,淹水情況大有改善,除了納利風災那次,其餘除非是非常非常大+急的午後雷陣雨會積一點水外,沒在 ...

台灣的水利  管理單位還真是多頭馬車
納莉風災過後我這邊的農田水利會終於承認
這一段區域會淹的這麼慘  都是因為他們水路的關係
所以這幾年開始加強閘門和排水設施
除非再遇上單日300公釐以上的大豪雨要不然我這裡是都不會出問題的
而再這之前縣政府還一直想將抽水站多加機祖  抽水站的排水閘門加倍
原來問題是出在其他單位
我想水利的問題應該就直接由中央管轄成立專責單位
不要再分什麼中央管河川地方管河川
再分下去就真的什麼都做不好了!

作者: 機械工兵 時間: 2010-09-21 20:28

這場雨下在台北縣市也是會淹但是不會嚴重

我們有二重疏洪道這是大型疏洪區

還有那年年加高的堤防但是...................

遇到大潮保證還是死~~

這次南部也是遇到大潮~水排不出去又無滯洪區..

作者: 機械工兵 時間: 2010-09-21 20:33

引用:

原文由 cccyt 於 2010-09-21 20:22 發表

台灣的水利管理單位還真是多頭馬車
納莉風災過後我這邊的農田水利會終於承認
這一段區域會淹的這麼慘都是因為他們水路的關係
所以這幾年開始加強閘門和排水設施
除非再遇上單日300公釐以上的大豪雨要 ...

多加幾組抽水機是無濟於事~重點是水路以及水排不出去時要導引到哪

試想想~一個浴缸裝的水就這麼多~還要抽水將它裝滿~久了就滿出來

如果是土做的浴缸加上水壓~衝擊不會垮嗎??

說到水的導引~大家還記得基隆河與汐止嗎?

這幾年為何不再淹水~~因為有了員山子分洪道

這工程改變了汐止人的命運以前颱風來無役不與~必淹

[ 本文章最後由機械工兵於 2010-09-21 20:43 編輯 ]

作者: 政二 時間: 2010-09-21 20:35

引用:

原文由 cccyt 於 2010-09-21 20:22 發表

我想水利的問題應該就直接由中央管轄成立專責單位
不要再分什麼中央管河川地方管河川
再分下去就真的什麼都做不好了!

您說得沒錯,但這樣做會擋了多少人的財路及選票,那些地方諸侯們,尤其是反對黨的(綠執藍反,藍執綠反)才不會答應咧.
把權,錢,票都給對手,那要怎麼玩下去啊.(又扯到政治,真是罪過,罪過)

作者: cccyt 時間: 2010-09-21 20:43

引用:

原文由 機械工兵 於 2010-09-21 20:33 發表

多加幾組抽水機是無濟於事~重點是水路以及水排不出去時要導引到哪

試想想~一個浴缸裝的水就這麼多~還要抽水將它裝滿~久了就滿出來

如果是土做的浴缸加上水壓~衝擊不會垮嗎??

對  所以目前在上游處又做了大型排水閘門
這樣就可以先將部份的水先導引到河川

前年我這村子改善排水設施時  縣府的水利官員
只想到我村子裡有抽水站  想說隔壁村子的水可以導引經過我這村子再流向抽水站
但他卻不懂隔壁村的排水系統和我這村子是不同的系統(分別流向兩條河流)
最後是村子裡的某個人士去"溝通溝通" 這才免去一場災難
地方的水利官員真的是專業不足  怎麼也無法解決問題的!

作者: 行政排 時間: 2010-09-21 22:18

以環境工程的觀點來討論這個議題, 或學過水文學的軍友應該也會記得, 在水文循環中, 降雨到地面主要可分為逕流 (runoff)及入滲(infiltration), 其中逕流是指未入滲到土壤中, 而變成在地表自高處往低處流動的水量. 人口的增加以及綠地的消失, 甚至所謂河川的整治, 都會增加地表逕流(因為可入滲的土地被混凝土結構物覆蓋而無法入滲), 進而增加排水系統的負擔, 而排水系統的設計準則, 係根據排水區域的重要性來訂定如一百年的洪水發生機率, 在排水系統的負擔越來越大, 或排水系統趕不上人類的土地開發速度的狀況下, 加上上述人口增加及工業化產生的氣候變遷, 綜合起來, 其實是目前天災頻繁的原因之一. 解決之道, 當然無法消滅人口, 但真的可以從近來有點開始在討論或炒熱的節能減碳, 以及綠建築等的手法來慢慢緩和人與自然之間緊繃的關係.

個人覺的, 以大自然總有能夠承載多少人口的最大值來說, 台灣人口是有點過飽和了.

另外, 台灣年輕的地質條件, 地理位置以及通常的颱風路徑來說, 也是造成往往自東部登陸的颱風, 在通過中央山脈後, 中心雖然減弱, 但颱風外圍逆時針則剛好從台灣海峽再帶起大量水氣並掃到南部的現象.

[ 本文章最後由行政排於 2010-09-21 22:39 編輯 ]

作者: emily玥 時間: 2010-09-22 02:43

重點是~~地球生病了!
不管哪一國哪一個政黨,為了自身的經濟利益,
恣意的破壞生態結構~
文明國家為了自己的需求去破壞落後國家,
開發中國家為了經濟快速起飛成長,破壞著自己的環境
經濟正在衰退的國家(比如台灣)為著經濟成長率,也不斷的在破壞水土!
之前曾經在泛政治的文章裡面,
提到每個人為了利益出賣自己的良心,甚至笑貧不笑娼
當時提及或許被誤認是單純在批評政府及財團親中導致將來可能的得不償失
實際上心頭是想到整個地球的傷痕累累而心痛著!
如果我能撫摸得到地球,我很想親親抱抱她,和他說一聲謝謝對不起
對於滋養萬物的大地,被理所當然的予取予求與漠視
從前的人敬天敬萬物,懷抱著崇敬的心情對待每條河流每顆石頭每顆大樹,
現代人不信鬼神,認為崇拜那些石頭大樹是無稽而可笑!卻忘了就是這些萬物在滋養我們
人類的心汙濁了!看什麼都不再抱持著善的心!
人類汙濁的心污染著大地~直到每一次的反撲,才會意識到地球生氣了!
但總還是故態復萌的為了短暫眼前的利益,
縱容財團&黑道甚至政府自己的聯手濫墾濫伐((放眼望去幾乎所有國家皆然
到底要什麼時候??
國家政策不再以選舉利益為考量
政治因著國家而發生
政策因著政治而產出
到底要什麼時候??
政客能變成真正的政治家
到底要什麼時候??
政策能真正為國家長治久安而發想
到底要什麼時候??
每個國家又能為地球的長久生存而努力
到底要什麼時候??
讓政治成為哲學,讓政治充滿理想
讓人人都是蘇格拉底........
(本篇言論好像有點被政治板存續那篇給影響了~算是綜合兩版有感)

作者: 鐵男 時間: 2010-09-22 16:37

小弟的觀感:
一直以來政治(也可以說是利益)總是凌駕在專業之上
不是沒有法規可以依循.但是決定權呢?是在人身上
這種例子看太多.到後面也麻痺了.
說真的~~錢跟選票真的比人命還重要嗎?
這種問題拿去問小學生都知道答案
但可悲的是.有些人真的是這麼想的...............

作者: cccyt 時間: 2010-09-25 11:44

前兩天老天爺已經做了一次示範
我同學家(汐止) 一定又淹水了
幸好沒有像南部一樣大面積的下了800
該是要認真的面對劇烈氣候的無情了!

作者: 雷霆 時間: 2010-09-25 14:58

引用:

原文由鐵男於 2010-09-22 16:37 發表
小弟的觀感:
一直以來政治(也可以說是利益)總是凌駕在專業之上
不是沒有法規可以依循.但是決定權呢?是在人身上
這種例子看太多.到後面也麻痺了.
說真的~~錢跟選票真的比人命還重要嗎?
這種問題拿去問小學生都知 ...

要名也要利
少的塞牙縫
多的不嫌多
有官員是清廉的嗎
大家都心知肚明
人若無照道理
天就無照甲子

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