1758

雖然平時罵歸罵，但這回要買M1我倒是有不同的意見。

臺灣目前不管在任何研發與製造上，都卡在關鍵技術及材料上，要不是地理位置與部份財經及科技上還有那麼一點重要性，
可能還沒幾個國家會鳥我們！但我們不可因此妄自菲薄看輕自己，相反的，我們應當利用此機會將社會人材庫重新洗牌調整
運用，雖然在短時間上對國庫是不小的負擔，但是對於往後臺灣的科技、人文、財經、育材、國際地位等等都具有正面及成
效的影響。如果朝野政客腦袋裡的屎少裝一點，多摸摸良心多花心思去想，就會知道這件事有多麼重要了！也許眾軍友們也
不大瞭解我的明白。

簡單的說，我國不管在科技或傳統工藝上都有顯著的成就與發展，但受限經濟發展與產業外移所拖累，現在慢慢的正在平淡
下來，偶有佳作的所謂臺灣之光，並不在國內，甚至連國籍都不是！而許多國內政客所視為土巴子的中共，卻已經在想辦法
守成並開始推動XX五年計劃與未來XX十年計劃，而我們呢？正在快速沉沒！要不是在小蔣那時候手下的幾位賢能，為國內累
積了厚實堅強的老本，現在可能沒有機會吵顏色問題了！

回過頭來說，正因為臺灣的基礎實力還在，先估且不論臺灣能獲得什麼樣的設備或設施或產品，政府都應該要痛定思痛並在
允許的預算下整合運用這些人材，將國外各種商品裝備的先進與設計概念導入，因為很多東西做不出來第一個就先敗在概念
底下。拿M1來說，M1並不全適合都會島型國家的戰術運用，頂多嚇嚇對手一下子有用，這點必須坦白，不能自欺欺人！但是
M1的設計理念與需求可導入提供研發人員研發設計之參考與靈感汲取之功用，並藉由其本身零組件生產的相關產業進行提升
再進化的實力培養，帶動相關鋼鐵、機械、電機、電子、光學、資訊、橡膠、陶瓷、特殊應材等等相關鏈結向上成長與發展。
德、日、美、蘇、英、法等國不都是這樣子上來的嗎？現在武器不可缺少之火藥還是從古中國煉丹術延展出去的哩，難道風
水十年就不讓它轉回來嗎？當這些相關產業能量提升時，自然對人材市場就有一定程度的需求與應用，但仍要誠實，這樣頂
多只能解決約二∼三萬的人材流失與失業問題，對於現在一年增加一萬多失業人口的狀況助益不大！不過，目標若是看這麼
小也真是夠智障的了，若能將產業範圍增加、括大，勢必能再推動國家整體向上的力量，各產業不等的進步與發展與臺灣實
力的躍進與堅強，必能逐漸改善與增加社會安定，並將臺灣推向新的高峰。

藉他人之錯以惕自己之警，習他人之長以增自己之才。

[ 本文章最後由 SkyBlue 於 2012-12-11 01:05 編輯 ]

引用:

原文由 smark 於 2012-12-10 10:13 發表
如果是M1A2，就按重點作戰區佈屬，全島數量約三個營，搭載三個裝步營，成立18個戰鬥隊，固守及機動打擊，這樣就會有性價比極高的作戰戰術基礎了，在有效砲兵及空優的支援下，其嚇阻效應會成為敵人戰指員的惡夢。:tes ...

阿六 金錢 +2 三個戰車營加三個裝步營是要如何編成18個戰鬥隊? 2012-12-10 23:00

可能是說三個聯兵旅，每個旅三個裝步營，每個裝步營二個裝步連的意思吧!

213

引用:

原文由 汽駕兵 於 2012-12-10 10:02 發表
買M1戰車是很好，120戰車砲火力大、射控系統先進、自我防護力高、馬力大、運動速度快，
但問題是我軍後勤保養能力夠嗎?
日前才看到Discovery節目撥出美軍翻修M1過程，
M1引擎非目前我軍使用柴油渦輪增壓引擎，而是 ...

美軍不是無法修復，是不想花錢修　 另外M1的引擎並沒有那麼特別，美軍現役的M1也是用同樣的引擎，所以HONEYWELL還是繼續在作引擎的零件，不然美軍的M1是要用什麼•  那些車子是需要翻修，不是從封裝就開封運給台灣用，狀況再不好也不會比國軍的 M60A3差，M1最大的問題大概是用油量的問題，說句老實話全世界的評價都是老德的豹式戰車要比較好，很可惜台灣買不到，所以只好用老美的M1來頂•

至於說適不適合，這種事很難講，本版已經討論過很多次了，大家還可以再討論

166

引用:

原文由 Guest from 122.117.209.x 於 2012-12-11 00:30 發表
阿六 金錢 +2 三個戰車營加三個裝步營是要如何編成18個戰鬥隊? 2012-12-10 23:00

可能是說三個聯兵旅，每個旅三個裝步營，每個裝步營二個裝步連的意思吧!

戰鬥隊為連級任務編組，六個營的確可能編成18個連級戰鬥隊(前提是每營轄三連)!

若戰車營與裝步營皆各轄三個連(如同步兵營轄三個步兵連), 則戰車營(3)加上裝步營(3)的確能組成戰鬥隊(18)!
不過因裝備與任務編組形式差異, 僅能編成戰車戰鬥隊(共9隊, 每隊戰車排(2)+裝步排(1))與裝步戰鬥隊(共9隊, 每隊裝步排(2)+戰車排(1))。

比戰鬥隊高一個層級的是特遣隊, 則是相當於營級任務編組, 編組原則同上, 但規模由排提升至連, 如: 每個戰車特遣隊轄戰車連(2)+裝步連或步兵連(1)。

3848

就如前言
老共的單兵反裝甲火力很強
按照老共的步兵班編裝..一的班有兩隻RPG(如果沒記錯的話
裝甲部隊的任務主要是反空降的打擊部隊
空降部隊的重火力不多...雲豹絕對可以適任
對付RPG...掛上反應裝甲就OK啦..
問題兵整中心未何不作?....難道是爲老共鋪路?
說到這點..一肚子火
甲車車頂上都有車長機槍....
到現在車長機槍都沒加上防護盾....
難到老美在越南..阿富汗..伊拉克..索馬利亞..那些射手被秒掉是秒假的?

當時有聽說國內大多數道路及橋樑無法承載M1戰車.所以在戰術部署上會有限制..

213

引用:

原文由 Guest from 1.173.192.x 於 2012-12-11 11:35 發表
當時有聽說國內大多數道路及橋樑無法承載M1戰車.所以在戰術部署上會有限制..

也聽說國軍這次買的M1A2是有電子砲的，你要不要相信，這種話不知道討論過幾次，有空可以去看看大家的討論，如果不知道該怎麼找

底下有幾個討論你可以先看看
http://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=7877&extra=&page=1

http://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=8136

( 無關政治，純粹軍武戰術上的討論 )

M1 坦克不必全台灣都需行駛活動

在重要的地形、地勢、地點、位置，佈署足夠數量的 M1坦克

並且在佈署的範圍內建構適當的工事

讓 M1坦克能 安全、順利、迅速、靈活、流暢、持續、長久
的來發揚火力、發揮最高效能！

相對之下的較少投資
國防效能遠遠勝於昂貴的戰鬥機、戰艦！

171

說要賣M1這檔事從11年前就開始在講了,這次會成真嗎?

老實說,比起各路專家的對該車的各種戰略部署跟戰術作為以及後勤考量,
我反而比較好奇,老美這次要是真的賣M1來了,會配哪些彈一起來?

可不要又都是AT類的彈啊,不然反空降可要求神保佑敵兵排一串+射手打得準,直接串燒.

2814

其實現在的軍購基本方向
最主要就要在維持既有戰力(當然最好是可提升戰力)的架構下
汰除商源消失的軍品
買新戰車淘汰舊戰車
正是維繫戰力的好方法

國軍以往補保系統不健全
大都是因消失商源惹出來的
早期老美不賣新玩意兒
加上部隊秉持勤儉建軍觀念
拼命想維持老舊裝備運轉
原製造商早就因美軍汰除而停產的舊東西
我們還捧著當寶
備份零件在後勤單位控存戰備存量的狀況下
大都短發或是停止撥發零件
基層在沒零件可替換下
只能望著停擺裝備嘆氣
以往在基層時
曾押隊後送戰車到戰基處
看見滿坑滿谷料件
但基層部隊的二.三級廠裡
只有堆積如山的申請表存根
以及拆下待替換卻永遠等不到新品的爛零件

以上內容有些離題
但由這件軍購案的結果來看
正是反應出國軍某些辦軍購的參謀
其實是很努力
想為國軍盡些力量
讓目前美軍現役裝備
能跟國軍同步
在商源穩定的狀況下
起碼的維持住作戰裝備的效能

說到M1戰車的維護
多年前我有位部隊同事
在美國唸裝甲兵高級班時
就長時間跟M1戰車接觸
他表示
M1戰車系統大都模組化及電腦化
就像現在新型汽車
大量電腦化之後
偵檢故障時只要插上排線
就可找出故障點
基層部隊維護及操作上
反較以往的老戰車要容易
只要按照美軍技令走
妥善率絕對高過國軍現役的戰車
使用新裝備是種進步
國軍不要一味排斥進步
否昨在對岸這軍事大幅進步的潛在敵人威脅下
國軍會在不久的將來
變得毫無招架之力

前面幾段軍友回覆
有討論到M1戰車是否適合台灣使用
就我的認知來看
裝甲部隊在戰術上
是有區分為輕裝甲快速部隊
及重裝甲的主戰部隊
配備主力戰車的重戰車營
跟只有輕型戰車的裝騎部隊
在運用上就有所差異
主力決戰跟快速反應與迅速打擊
使用的裝備自然不同
台灣雖地狹人稠且多山
但也是有部分地區可以讓裝甲部隊展開
以及實施戰車對決
早期我們戰車營測驗
部隊就可以在嘉南平原展開
實施營級的戰車實兵操演

中共現役主力戰車
性能早已大幅超越國軍現役戰車
國軍要是不採取對策因應
一但遇上狀況
也只能等著被殲滅
天底下沒有哪種武器是能一網打盡
無所不能的
要防護力跟火力就要犧牲機動性跟隱密性
要想通通有
那就變成樣樣通樣樣鬆
輕型戰車跑得快
但就是不耐打
火砲威力也無法正面對決敵方主力戰車
而航特部的直升機雖厲害
但在持續戰力以及天候狀況的限制下
終究也無法取代主力戰車在陸軍的主戰地位

M1這種大傢伙
能買到
還是有好用處的
以上淺見
是我曾為裝甲部隊基層軍官的一點想法
或許不是人人都能認同我的觀點
但我還是要為爭取能買到M1戰車的軍購主辦參謀
就其努力的過程
致上最熱烈掌聲

[ 本文章最後由 barry 於 2012-12-12 00:57 編輯 ]

引用:

原文由 通保官 於 2012-12-10 02:10 發表
最近看到新聞
老美同意賣M1給台灣...

2019是我國對美軍購的豐收年。

陸軍也已經向美國提出，採購M1A2主力戰車，數量據傳為108輛、兩個營。

對於陸軍來說，上一次引進主戰裝備（M60A3戰車），都是1990年代前半，歷經四分之一世紀後，終於再度有新武器入列。
尤其陸軍在建軍優先順序上向來落後海空軍，早就想要爭取新戰車，如今總算「八字有一撇」，如願機會不小。

M1A2軍售案如果順利成行，也將創下中華民國陸軍裝甲兵的多項紀錄。




美國身為世界軍事首強，軍事科技獨步全球，各項武器的性能，往往也領先其他國家。

然而在戰車方面，卻長期表現平平。

二次大戰時期的M4雪曼戰車,後來的M26潘興戰車、M46/47/48/60巴頓戰車，不管機動性、火力、防護力，比起同時間歐洲國家的產品，往往也不見特別過人之處。

這種不甚光彩的局面，一直到M1才被打破

   原來美制主戰車評價是稍稍落後的?


正規戰無敵 卻怕城鎮戰
在海珊政府被推翻後，美軍的任務變成撲滅各地的游擊勢力，戰場型態變成城鎮戰，面對敵方以反戰車飛彈等武器襲擊，到2005年3月，共有80輛M1失去戰鬥力。

   台灣要拿 M1 當海防砲台嗎?不然,台灣的城鎮戰...會像新聞一樣?老看到超跑撞車?撞山壁?掉山溝?

M1使用複合式裝甲，在鋼板之間夾有特殊的高硬度陶瓷，強度比傳統的均質鋼板更高，不過重量也更重。
美軍的M1還在重點區域加裝已使用過核燃料製造的貧鈾裝甲，密度與硬度比鎢合金還高，不過應該不會出售給盟邦。

   想也知道,坐實"劣化/弱化版"的酸言干話

美製M60A3與國造CM11（M48砲塔加上M60車身），總數約1000輛。
兩種戰車的總重，大約都將近50噸。
M1A2的重量，卻達到64噸以上。

多年前，國軍傳出有意採購M1的說法時，重量問題就引發質疑。

不過軍方官員表示，經過相關計算，國內公路網的橋樑多數都可承受，

而且我方是守勢作戰，對於全台的道路與地形，哪些地方可以允許什麼車輛行駛，當然事前都會有準確的調查資訊。

   那個~ 像高雄一樣的數千個"天坑",會不會自己就先,掉進去,出不來,共軍打活靶?

M1系列的一大特色，是捨棄傳統的柴油內燃機引擎，改用燃氣渦輪引擎，基本運作原理與飛機使用的渦輪螺旋槳引擎接近。

M1A1/A2雖然變重，使得速度下降到65公里左右，但仍比CM11/M60的48公里快得多。

燃氣渦輪比起內燃機，具備噪音較低、震動較小、零件較少、加速性高、可以使用多種燃料等優點，

但最大缺點就是耗油，
尤其在低速運轉時，效率不及內燃機。

尤其在戰場上，經常必須慢速推進，差距還會進一步擴大。

因此國軍接收M1之後，油料成本不可免將會大增。

  環團:要求零碳排!

裝填手需練肌肉

120公釐M256光膛砲的威力比M60的105公釐M68明顯提升，

當然，大口徑砲彈除了高威力，也有附帶的代價：
就是載彈量由早期105公釐砲的55發，降為42發；
每發砲彈的重量，也增加到20~25公斤。

因此未來M1戰車部隊的砲彈裝填手，平日要維持重量訓練，才能負荷將沈重砲彈迅速裝入砲管的工作。

   之前,好像友戰車營/連有女官, 支援時,不知道搬不搬的動一車的戰車砲?

（M1相關資料,論點...摘自網路）

3427

引用:

原文由 通保官 於 2012-12-10 17:42 發表
南投集集的兵整中心後山還有一大堆"廢鐵"還沒處裡呢
依照國防白皮書上說的..陸軍任務
不用說打到反登陸..先說反空機降好了
M1A2就很不適合了
實在太過笨重...反空降最重要的是反應時間
雲豹105砲型的 ...

偶是裝甲旅退役的,其實在軍團級的固X計劃,"反空降"才是裝甲旅的第一任務
絕對不是電視上播的漢光那種灘岸一字排開齊射的反舟波射擊....

M1A2各位只看到它的車重,可是真正的重點不是在車重,而是在馬力重量比
M1A2的AGT-1500,可以輸出軸馬力1500匹,陸軍現役的CM11跟M60A3的
AVDS-1790只有750匹馬力
CM11跟M60A3在鋪裝平面道路最高時速48km,M1A1卻可以拉高到65km
這代表M1A2可以比CM11跟M60A3更快速度機動到作戰區,第一次波灣戰爭時
美軍的M1A1戰車曾創下一天機動300km以上距離的紀錄,台灣的作戰區更小
對M1A1來說更不是問題
台灣本島不是像歐洲那種大平原或是伊拉克沙漠,能夠讓旅級的空降部隊實施
傘降的的地點少,解放軍能夠實施空降的地點早就被標定在固X計劃內
裝甲單位不會等到解放軍運輸機都飛到頭頂才準備開車出門,一但解放軍的空降師集結
參謀本部會下達命令,裝甲旅的戰車特遣隊就會提前出發到預先規劃好的"集結區"部署

"按照老共的步兵班編裝..一的班有兩隻RPG(如果沒記錯的話
裝甲部隊的任務主要是反空降的打擊部隊
空降部隊的重火力不多...雲豹絕對可以適任
對付RPG...掛上反應裝甲就OK啦.."
RPG火箭那已經過時了,M1A1戰車已經在實戰中驗證過,除了RPG-29外,就只有
大型的IED對M1A2戰車能構成威脅(第三種是老美自己的TOW拖式飛彈)
像RPG-7這種輕型火箭只會被查布漢裝甲彈開而已
解放軍的空降師現在裝配的是單兵攜行的紅箭8跟紅箭12反戰車飛彈,這兩款飛彈的穿甲
能力連CM11跟60A3都會被貫穿,原始設計只能抵抗12.7mm機槍彈的雲豹就更不用說了
雲豹原始設計就不是用來衝第一線,一定要跟戰車部隊一起行動,美軍的M2/M3布萊德雷APC
火力防護力比雲豹更強,也是要跟著M1A2走,不會單獨行動

M1A2戰車最大的功用在於"嚇阻力",只要台灣陸軍有M1A2,解放軍的攻台部隊壓力會更大
尤其是第一波的空降部隊缺乏重裝備,如果後續從海峽過來的增援不能及時到達把96式戰車這些
的重裝備上岸,解放軍的空降部隊很快就會被殲滅,海上來的登陸部隊會面對岸上更強的反擊火力

引用:

原文由 flymonster 於 2019-05-17 10:52 發表
M1A2各位只看到它的車重,可是真正的重點不是在車重,而是在馬力重量比
...

謠指部消息指出
"內地的"99A2也是說重量(接地壓?)太重,(台灣的?)橋梁負荷不了,所以正在研發又輕有省人(2人?)的新主戰車.

3106

坦白說以川普唯利是圖的商人作風雖然是美方戰後的剩餘軍品我們不買都不行 況且現有的主力戰車也必需汰換了 被當凱子也是無奈但是又何奈 但主要的倒不是裝備的取得而在於人員的來源與素貭 然後是訓練與補保維修 人力是現階段最棘手的問題 千萬不要聽國防部的說法 美化數字用手機就可以搞定了 能告訴社會大眾真正有那個部隊是滿編 這才是最大的軍事機密 國軍現階段的首要任務不在於保國衛民 而是    維護總統安全。  各位可以早上六點過後到貴陽街路過或到中正紀念堂 天下第一營的 晨間自主式體能訓練。  看看人數就知道了 遑論其他單位 週休二日真的能訓練出熟練戰鬥技能的戰士嗎尤其高科技的武器講求的是操作人員的素貭與對裝備的熟悉度 幾年前ㄧ個沒督好飛彈就出去了那個犧牲性命救台灣的魚民-馮大將說的-真應該祭祀忠烈祠。 現有的裝備都比人多了 將來更高端精密的武器引進國軍將如何維護保養訓練運用 陸海空三軍還有海巡都得搶人而人從哪來。 看看內政部的人口統計吧 年輕人政府鼓勵他們走出去跟國際接軌 搞文創玩樂團拍電視電影舞台劇 自行創業當老闆 通通有補助有錢拿又好玩  可能將來台灣除了外勞外配還得進口外籍兵團。   如果政府的政策指導只為選舉 國防部也只能秉承上意難有璇乾轉坤的作為。 反正花的錢越多就算越有政績

[ 本文章最後由 當兵在馬祖 於 2019-05-17 16:51 編輯 ]

引用:

原文由 當兵在馬祖 於 2019-05-17 16:42 發表
坦白說以川普唯利是圖的商人作風雖然是美方戰後的剩餘軍品我們不買都不行 況且現有的主力戰車也必需汰換了 被當凱子也是無奈但是又何奈 但主要的倒不是裝備的取得而在於人員的來源與素貭 然後是訓練與補保維修 ...

眾人皆醉您獨醒！

武器不是不能買，是為何而買？為誰而買？
就像國內某些公共工程，發包完之後的人謀不臧，軍售案亦同。
肥了掮客與政客，苦了百姓與國庫。
我們都有熟識的現役中高階軍職人員，閒聊當中，得以瞭解很多武器進來之後，都是直接封存。
因為，沒有編制員額操作維護，沒有後勤備料維修⋯⋯的預算。
劍拔弩張的年代，不提供足以反擊對岸的高端武器，民國八十幾年，仍然沿用二戰武器與裝備
兩岸開放之後，通婚、通商、通航，進而提供貴又過時的武器裝備，真是有趣的現象。
武統台灣？更早之前還嗆要血洗台灣呢！怎不見老美爽快的直接把好東西運過來！？
更好笑的是，軍警用的M16A2，還要偷偷摸摸的跟悍馬車一起輸入，原裝MP5衝鋒槍要夾藏在天價購買的軍艦進來。
郭董沒有說錯，與其買一些沒有用的武器，倒不如去投資能賺錢的產業，更何況，是被強迫推銷一些無路用的武器。

如果美國真的挺我們，應該像最早那樣，無償提供我們武器，扶植我們，讓我們自立自強，即使要打仗，我們也不用假手於他人，最好賣我們空中加油機，讓我們的戰機也飛的過去炸他個長江三峽大壩。不要整天只想勒索我們。
黑頭髮、黃皮膚的台灣人，自己民選總統的所有候選人，都必須要去美國讓洋人面試？可悲！
一樣都是傀儡國，日本，倒是活的比我們還有尊嚴。亞洲人不團結的習性，得以讓美國在亞洲任意的操弄，獲利！
真的不要出張嘴，美國人如果真的是世界警察，真的當我們是好朋友，重新跟我們建交，幫助我們重返聯合國。
很難嗎？老共有意見嗎？美國老大哥世界第一強國，應該撐得住吧！