先去看看一本論文 台灣水下艦隊之路
台灣能否建造潛艦? 內有SWOT分析.
更有帶到IDF的血淚. 引申出潛艦即使國造會有的隱憂...

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綜合各位大大的看法....提出小弟的一些淺見---
環境比人強,或許這也是身為台灣人現實的悲哀:

1.畢竟國防工業每一項都是都是燒錢的事,小連單兵武器
   都是要花許多成本跟技術研發的投入...就不用說潛艦了
2.既使是之前的我們一直在"自我催眠"所說的IDF...許多
   關鍵技術跟主要元件(發動機/射控/雷達...)都掌握在
   老美的手中..等到付錢大錢買了局部技術後,造出一架等
   級較差一級的飛機後,老美再賣你F-16...賺你2次錢..
3.決策者雖不甘心,但又沒條件跟人攤牌..自製的關鍵技
   術跟主要元件在人手上,不是想自己做幾架就有幾架...
   而人家推銷的又沒法說不(其他國家礙於不想得罪老共,
   有錢也買不到...至少有個人拳頭夠粗,可以不鳥老共)
4.而就像前面幾位前輩說的..若想要持續研發的能量,光
   靠自本身得需求是不夠的,一定會要走向外銷的路...
   但不幸的是...一方面關鍵技術在人手上,一方面在老美
   /老共的國際情勢有彼此合作競爭的需求下,外銷這條路
   會是一條崎嶇的路,畢竟武器輸出跟政治是掛在一起的
   ...不比賣手機
5.如果我們沒有老共這個先天無法割捨的包袱在...我們
   大可會跟日本/韓國/新加坡...一樣,大家巴不得天天拿
   新武器和合作生產/開發跟你推銷,像是日本只先釋出意
   願,澳洲一口氣就說要買10艘蒼龍級潛艇...所以只要有
   錢是買的到物美質精的東西,但若真沒有老共這的包袱,
   我想沒有幾個蠢蛋會花超大筆鈔票去買武器的...(還不
   如花在民生議題上!!)
6.所以在面臨上述前提下,我們有目前的自製成果...實在
   不忍苛責站在這樣艱苦處境下的國防工業者(包含軍方)
7.但若要再走上潛艦自製的老路,實在要將先前IDF所得到
   的教訓好好溫習一下...免得賠了夫人又折兵
8.小弟也不認為好像實力懸殊就放棄基本的武裝能力...
   新加坡建軍的名言"雖我們國力小,但要讓欺負我們的敵
   人知道....要砍掉我們頭以前,我先要讓他斷四肢"...
   值得大家參考

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阿根廷潛艇在碼頭擱淺



據阿根廷媒體報導，當地時間6月15日下午，阿根廷海軍聖克魯斯號(S-41 ARA Santa Cruz)潛艇在布宜諾斯艾利斯外港南碼頭(Dock Sud)附近發生擱淺事故，聖克魯斯號是阿根廷海軍現役3艘潛艇中的1艘，由前西德引進，屬於TR-1700型柴電攻擊潛艇，該型艇長66米，水下排水量2200余噸，於1984年10月18日加入現役，目前聖克魯斯號已被拖至船廠進行檢修，事故正在進一步調查中。 　　

TR-1700型(聖克魯斯)是一型20世紀80年代由德國蒂森克虜伯集團公司( Thyssenkrupp )北海造船廠為阿根廷海軍建造的常規柴電潛艇。此型潛艇是德國自戰後建造的最大潛艇，也是世界上速度最快的柴油發電機潛艇之一。 　　

潛艇由德國蒂森克虜伯設計，擁有水下高航速，高自持力，高生存能力的特性。潛艇安裝4台MTU柴油發動機，4台發電機，安裝的西門子電動機可以推動潛艇達25節的速度，船上還安裝了8組120電池。潛艇下潛深度為300米，自持力由普通潛艇的30天延長到高達70天。所有潛艇都配備了可以接受連接深潛救生艇的設備(DSRV)。武器包括6管533毫米魚雷發射管，22 SST或MARK 37型魚雷，魚雷的自動裝填系統可以在50秒內完成再裝填。 　　
頭兩艘潛艇分別與1984和1985年交付，在80年代，其餘四艘因阿根廷經濟危機而停建。1996年建造完全停止，ARA Santa Fe 號只完成建造52%，而ARA Santiago Del Estero號僅僅完成建造30%。在試圖完成建造並銷售到其他國家失敗後，船隻被拆解，第五艘第六艘的零件也用於維持頭兩艘潛艇的正常運作。 　

2012年《聯合報》曾有報導，台灣曾嘗試從別國獲得當時先進的德制潛艇。據指出，C國有意售台數艘現役的209型，這些潛艇雖已服役不少年，但仍然遠低於台灣海軍服役近70年的茄比級骨董潛艇，這批潛艇若熱艦移交，有利於立即提高台灣潛艇妥善率與官兵信心。有分析指出，文中提到的C國就是阿根廷，阿根廷所裝備的TR-1700型柴電攻擊潛艇就是德制209潛艇的改進型號。 　　

而前行政院長郝柏村也曾在日記中提到，1985年阿根廷曾想售台德制潛艇并包括30枚魚雷，不過阿方承辦人想要貪瀆而未成交。

不管是外購或是台灣頃全力想盡辦法自製.人謀不臧總是軍購揮之不去的陰影.也是值得檢討的啊

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引用:

原文由 阿JO 於 2014-10-03 00:16 發表
阿根廷潛艇在碼頭擱淺

據阿根廷媒體報導，當地時間6月15日下午，阿根廷海軍聖克魯斯號(S-41 ARA Santa Cruz)潛艇在布宜諾斯艾利斯外港南碼頭(Dock Sud)附近發生擱 ...

阿根廷這個交易很久了,還早於劍龍級潛艦的採購案,問題還是卡在德國
沒有原生產國德國的同意,這批潛艦也會因為無法維修保養而變成廢鐵
另外一個傳的更大是希臘的214型,同樣是卡在德國的態度也是空談
德國是歐盟裡跟中國大陸最靠近的國家,任何軍事設備都不可能賣給台灣
德國人非常聰明,不碰政治,單純的賣奢侈品(豪華轎車)同時賺兩岸的錢

至於所謂的人謀不臧,偶的看法還是認為這是必要之惡,這是現實問題
全世界敢於公開軍備交易給台灣的只有美國,但美國銷售軍備給台灣不光
是只有"台灣關係法"規範的義務,背後也夾帶龐大的的貿易經濟利益
各位以為美國真的是支持台灣的自由民主才賣戰機軍艦給台灣嗎?別傻了
美國那些參眾議員來台灣是來要錢的,美台商會是有利益才會替台灣講話
核電廠,農產品,美商在台灣政府採購的優先議價權等等,若馬政府沒有
通過美牛案,F-16升級案現在還會不會放行都是未知數
比對跟法國的軍購,就差在美國會把檯面下的交換條件講清楚說明白,一但成交
美國人就照定好的遊戲規則走不會變卦,台灣軍購幾乎沒有籌碼談條件,
軍方若還死抱著郝大帥那種黃埔的"勤儉建軍"的呆板教條,軍購幾乎都是悲劇
(幻象機缺補保,康定艦花大錢買半套,昂貴的拼裝勇虎戰車...)
學弟我的看法是政府必須要有新的思維,資源有限下,有的重大軍備別無選擇要外購
一定要像南韓一樣,要用經貿利益跟軍購綁在一起增加談判籌碼,統一一個對外窗口
佣金跟回扣這無可避免,那就像美國一樣把條件講清楚寫明白,不可再犯拉法葉案的錯
不過我很悲觀,以現在兩黨都是爛蘋果為選舉互鬥的自私心態,一個軍購還沒成形就會
有人爆料搞破壞了

大山 金錢 +1 我覺得步兵的單兵裝備應該優先
難,數十年來建軍方向都是制空制海反登陸,海空軍優先這無法改變,陸軍本身裝備平均
又更老舊於海空軍,戰車汰換,雲豹甲車量產,火砲更新這些都排在步兵裝備之前,況且
陸軍數年內的預算早已花在陸航的直昇機隊更新(AH-64E,UH60M),再加上軍種特性
募兵的人員維持費絕對破表的高,單兵裝備除了特戰部隊,短期無更新可能

[ 本文章最後由 flymonster 於 2014-10-03 10:15 編輯 ]

引用:

原文由 GGAE 於 2014-10-02 13:07 發表
對國造潛艦工作有興趣嗎！
歡迎加入NG-AES團隊 ...

軍事連線 雜誌 專刊
美國海軍 反潛技術 與 反潛直升機

專文 水中聲學與其在反潛作戰的應用
專文 非音響偵潛技術的現況及其未來發展

802

我們已經有P3C反潛機
又購進了美軍派里級反潛艦  
如今又想有潛艦
難不成還想反攻大陸嗎
美國都不賣我們F16 c/d
難道會是IDF翻版 教您做然後關鍵零組件喊卡

( 無關政治、統獨 )

1 為了維持空優，所以要買戰機才能維持空優？
用戰機來打戰機那是軍備競賽。

2 應該發展 水下無人、載具智慧型水雷 而非潛艇。

待續

3427

引用:

原文由 祭司蔡 於 2014-10-03 11:02 發表
我們已經有P3C反潛機
又購進了美軍派里級反潛艦  
如今又想有潛艦
難不成還想反攻大陸嗎
美國都不賣我們F16 c/d
難道會是IDF翻版 教您做然後關鍵零組件喊卡

兩岸軍力落差太大,空軍的P-3C E-2T,海軍的基隆級跟地面各空軍基地還有雷達站
勢必會在開戰初期就受到解放軍海空軍跟二砲部隊的猛烈攻擊,在對岸壓倒性的數量
優勢下很難持續作戰,解放軍消滅台灣海空軍主要戰力後將會封鎖台灣海運航道斷絕所有外援
(大陸現在不會採取諾曼地式的大規模兩棲登陸戰,因為知道台灣本島絕對會強烈反擊,代價太高
登陸後要面對島內地面戰,時間拖久了對大陸不利,快速消滅海空軍後封鎖台灣進出航道壓迫台灣
政府上談判桌求和為主要目標)
台灣方面所有水面戰力都難以正面抗衡共軍海軍,只有潛艦能靠著隱匿特性威脅解放軍
的水面跟水下戰力,爭取持續抵抗的時間等待外援(美軍的增援)

引用:

原文由 flymonster 於 2014-10-04 09:23 發表

台灣方面所有水面戰力都難以正面抗衡共軍海軍,只有潛艦能靠著隱匿特性威脅解放軍
的水面跟水下戰力,爭取持續抵抗的時間等待外援(美軍的增援) ...

台灣是靠美國武力威嚇中共才活下來
可是如果兩岸戰事再起，美國是不可能會出兵的
因為美國雖需要台灣這枚棋子來牽制中共，但此利益終究與石油等核心利益不可相比
為了台灣這次要利益而犧牲美國人民百姓生命財產，換成是我們我們也不會答應的

再說，我更擔心如果美國真的出該怎麼辦
因為光是美國出兵的花費，那都是百億美金為單位在計算
（網路查到的：美軍發動伊拉克戰爭的軍費總支出約一千億至二千億美元）
他幫你打仗，當然最後會跟你要錢
台灣有啥本事在戰後凋蔽還能付得出這筆龐大軍費？
就算不是戰後凋蔽，且台灣比現在再富有一倍，也付不起啊

794

引用:

原文由 Guest from 27.51.55.x 於 2014-10-04 10:09 發表


台灣是靠美國武力威嚇中共才活下來
可是如果兩岸戰事再起，美國是不可能會出兵的
因為美國雖需要台灣這枚棋子來牽制中共，但此利益終究與石油等核心利益不可相比
為了台灣這次要利益而犧牲美國人民百姓生命財 ...

台美之間雖然已無建交時期的"中美共同防禦條約"但是仍然有斷交之後所簽訂的"台灣關係法",這是位階高於中國與美國之間的建交三公報的美國國內法,美國無論是民主黨或是共和黨執政都必需遵守,否則將對美國其他盟邦的國家信用造成難以回復的損害;此外,美日安保條約的"週邊有事事態範圍"也包含台灣海峽,台灣並不孤單,否則以當今中國解放軍的軍力還有高唱入雲的民族主義,為什麼還不動手?很顯然的是投鼠忌器,這點在96年台海危機時也都得到過印證了,在此就不再贅述了

802

引用:

原文由 flymonster 於 2014-10-04 09:23 發表


兩岸軍力落差太大,空軍的P-3C E-2T,海軍的基隆級跟地面各空軍基地還有雷達站
勢必會在開戰初期就受到解放軍海空軍跟二砲部隊的猛烈攻擊,在對岸壓倒性的數量
優勢下很難持續作戰,解放軍消滅台灣海空軍主要戰力後 ...

請想一想二戰德國潛艇要形成狼群才能威脅大西洋
就憑我們四艘潛艦就想反制大陸............
造太多又會拖跨經濟.未戰先敗
請看看北約與華沙解除對峙後就沒必要維持龐大軍力
要不然就是反攻大陸不計代價

[ 本文章最後由 祭司蔡 於 2014-10-04 12:12 編輯 ]

3427

引用:

原文由 Guest from 27.51.55.x 於 2014-10-04 10:09 發表
台灣是靠美國武力威嚇中共才活下來
可是如果兩岸戰事再起，美國是不可能會出兵的
因為美國雖需要台灣這枚棋子來牽制中共，但此利益終究與石油等核心利益不可相比
為了台灣這次要利益而犧牲美國人民百姓生命財 ...

我只寫美軍的增援,沒講說一定會出兵,你還不懂嗎?增援不一定是派地面部隊,以色列
跟阿拉伯國家打了這麼多次,請問美軍哪一次真的出動地面部隊過?
台海的問題只有美國嗎?你有沒有想過日本為什麼這麼在意兩岸之間的風吹草動?因為
台灣的位置掐住了日本跟韓國的海運生命線,台灣若落入中共控制,等於東北亞的戰略通道
被大陸截斷,你認為這對美日韓三國重不重要?

軍費跟國家存亡哪一個重要?國家還在,再窮都會有復興的一天,但國家沒了,你談什麼都沒用了

3427

引用:

原文由 祭司蔡 於 2014-10-04 12:10 發表
請想一想二戰德國潛艇要形成狼群才能威脅大西洋
就憑我們四艘潛艦就想反制大陸............
造太多又會拖跨經濟.未戰先敗
請看看北約與華沙解除對峙後就沒必要維持龐大軍力
要不然就是反攻大陸不計代價 ...

學長不好意思,報告一下
二戰的納粹德國是因為對戰的目標並不是民力衰竭的大英帝國海軍
而是大西洋彼岸海軍力量遠強於德國的美國,為什麼要採狼群戰術
是因為德國的水面艦隊數量上無法正面對抗美國的海軍艦隊,工業生產
能量也遠不如美國,潛艦是能以最少資源能達到封鎖英國對外航運的戰略
(英國處於德國海岸線唯一出大西洋的航路上,只要英國還存在,德國就無
法走出大西洋),大陸就像當年的納粹德國,台灣就像當初英國的角色,大陸要能
自由進出太平洋,一定要拿下台灣,還能截斷日本跟南韓兩國重要的海運通道
一但中國跟日本再次戰爭,大陸就能截斷日本的海上生命線了

"北約與華沙解除對峙後就沒必要維持龐大軍力"
那是因為華沙集團背後最大的勢力蘇聯解體,華約國家也因為政經情勢改變
(波蘭,捷克等等)改投向北約,況且歐盟國家各自都有一定戰力(英法德義)
歐盟主要國家都有深厚的軍工產業當後盾,就算沒有美國也能維持一定程度軍備
一但有爭端,歐盟本身有軍事同盟還有美軍的協防,但台灣沒有歐盟多國的協防
也不像歐盟有足夠自持的軍工產業

台灣早就放棄"反攻大陸"這不切實際的空想了,現在問題出在維持基本的防衛都成問題
4艘潛艦只有兩艘有戰力,大陸的航母成軍後威脅更大,所以現在才要急著建立水下戰力
大陸在水面跟水下兵力,數量都遠勝台灣,潛艦是小國的台灣能採取的最有效跟相對代價
最少的手段了

國防與經濟拉扯這舉世都有,若台灣人都能接受像香港那樣被大陸控管,那就不用再費心
於討論國防建設支出的問題了

[ 本文章最後由 flymonster 於 2014-10-04 12:43 編輯 ]

794

其實這個新聞,好像少有人拿出來討論,我就冷飯重炒一下,也讓關心台灣水下兵力的軍友有個稍感到安慰的軍事新聞

http://www.nownews.com/n/2012/02/28/36573

台灣劍龍級潛艦　2013年可發射魚叉反艦飛彈

記者呂烱昌卅綜合報導
近日，台灣海軍潛艇軍購案復活引起諸多關注，不過許多人已忘記2001年美國對台軍售案中，除了8艘柴電潛艇外，美國還另外出售我國潛射型魚叉(Harpoon)反艦飛彈(UGM-84L)。海軍日前證實，我國向美國採購的潛射魚叉飛彈已在美國試射成功，接下來海龍、海虎2艘潛艦都將加裝相關系統，預計2013年可望完成戰備。
2001年，美國除宣布出售台灣8艘柴電潛艦外，也同意出售潛射型魚叉反艦飛彈與Mk.48魚雷。不過，國防部考量Mk.48魚雷與國軍現役德製SUT魚雷性能差距無幾，因而決定不採購，僅採購魚叉反艦飛彈。
2008年10月，美國國防部向國會提報，出售台灣36枚潛射型魚叉反艦飛彈，包括4枚練習彈，以及相關艦載操控系統與零件，採購總金額約2億美元。
根據《聯合報》報導，海軍日前表示我國向美國採購的潛射魚叉飛彈已在美國完成試射；從2013年開始，海軍海龍、海虎2艘從荷蘭採購的劍龍級潛艦都將具備潛射魚叉反艦飛彈發射能力。
魚叉反艦飛彈是由美國麥克唐納•道格拉斯公司所生產，1979年開始投入部隊服役；魚叉反艦飛彈為美軍現役最主要的反艦武器，具備一彈多射的特性，可從飛機，各類水面艦艇以及潛艇上發射。