3234

引用:

原文由 60砲長 於 2012-03-26 14:09 發表
823砲戰,或稱金門砲戰,在國府早期文獻是稱金門砲戰.

雙方均自稱是贏方,對於戰果各說各話,至今仍無定論

但有幾點是可以確認的,國軍損失副司令三員.

共軍有絕對主動權,喊打喊停由其決定.海戰中,我方吃大虧,台 ...

有關響尾蛇飛彈這段可參考 當時協訓我國空軍使用飛彈 美軍飛行員 Ray Robbins的回憶
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/419.shtml

3130

引用:

原文由 Guest from 27.51.44.x 於 2012-03-25 21:44 發表


這位軍友所說，使我想起錢穆在其國史大綱序言所說，要人對其本國歷史有一分溫情與敬意之說。
錢穆此說，自有其對中國歷史的深切感情，此處非我要討論的課題。
我想談的是：我一直在玩味，到底錢穆說的溫情與敬 ...

對歷史的溫情與敬意，我個人的淺見是對事而非對人。

不管我們如何看待歷史，歷史有其必然性與偶發性，不論當時的公侯將相，還是販夫走卒，都生活在當時的時空背景下。
換作是我們，我們大致一樣會如同當時的人一樣作相同的回應。
小時候讀歷史，特別是讀到滿清末年的這一段，總會想像如果那時怎樣怎樣，那就會如何如何！
怪這個人恨那件事，好像如果是自己生在當時自己就會成為國家的棟梁，民族的救星，天底下所有悲慘的事都不會發生。
到年紀稍長，終於了解到，歷史有他自己發展的軌跡，許多事是強求不來的。
歷史中的每個人，包括那些偉人在內，在歷史的那一段中，即使沒有他的出現，也會有另一個人來完成幾乎相同的事。

我們對歷史要有溫情與敬意，是因為有過去的歷史，才會有現今的我們。
我們過去的歷史不管是好是賴，畢竟他是我們的先人生活過的軌跡，並造就了我們以及我們現在的生活方式，思考邏輯，人際關係的模式等等。
而我們也正在為人類的大歷史增添新的一頁。
所以對823砲戰，現在當然會各說各話，這本來就是人之常情，等時間一久，自然會成為某些定論流傳下去。
而今天參與討論的人也會在這最後版本出現前起著某些影響。

因此我們要對歷史有一份溫情與敬意！

[ 本文章最後由 明日記憶 於 2012-03-26 17:20 編輯 ]

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引用:

原文由 明日記憶 於 2012-03-26 17:18 發表


對歷史的溫情與敬意，我個人的淺見是對事而非對人。

不管我們如何看待歷史，歷史有其必然性與偶發性，不論當時的公侯將相，還是販夫走卒，都生活在當時的時空背景下。
換作是我們，我們大致一樣會如同當時的 ...

提到歷史,個人是覺得現今有許多似是而非的觀念存在,表面上看起來頗有道理,但是實際上邏輯有些破綻.
當然我的一些觀念比較偏向大中國主義,但是個人覺得什麼主義都不重要,重要的是邏輯要經的起檢驗.

比方說,有些人認為三皇五帝與台灣無關,台灣人不必讀.看似好像有些道理,實際上好像有些問題.
前幾天我經過一間廟,正在熱鬧辦法會,原來是"五穀大帝"廟,五穀大帝者,神農氏是也.
另外,台灣有一間房屋仲介公司叫"有巢氏"房屋.
再如台灣民間風俗信仰常用的八卦,正是伏羲氏所發明(傳說),就是有些廟裡頭拜的八卦祖師.
所以說,三皇五帝真的與台灣無關嗎?

當然許多事情可從不同面向去解讀,如果凡事都從政治層面去解讀,很有可能會有一些死角無法解釋,
但是它就是客觀存在的事實.想想其實蠻好笑的...

2507

引用:

原文由 老楊 於 2012-03-27 00:13 發表


提到歷史,個人是覺得現今有許多似是而非的觀念存在,表面上看起來頗有道理,但是實際上邏輯有些破綻.
當然我的一些觀念比較偏向大中國主義,但是個人覺得什麼主義都不重要,重要的是邏輯要經的起檢驗.

比方說,有 ...

老楊大，你説得對，而且非常好！
但換個角度想，美國建國兩佰多年；我來台祖到現在三佰年了；大家互相，也想想我們的感受？
找個最合宜的方法，回歸祖國，我不反對！

宗教是沒有國界的。耶穌基督出生的地方﹐現在信仰猶太教﹐基督反而在歐美有較多
信徒。佛教的起源地現在也信仰印度教為多。日本也使用漢字﹐也信仰佛教﹐都不
是他們本地產生的。

3234

引用:

原文由 Guest from 76.21.104.x 於 2012-03-27 02:45 發表
宗教是沒有國界的。耶穌基督出生的地方﹐現在信仰猶太教﹐基督反而在歐美有較多
信徒。佛教的起源地現在也信仰印度教為多。日本也使用漢字﹐也信仰佛教﹐都不
是他們本地產生的。

歹勢 怎麼又牽到宗教去了 日本人主要信仰應該是神道教吧 戰前神道教幾乎是國教 各地都有官幣,國幣各式神宮,神社 其實台灣也曾推行一庄一社 只是光復後大半都拆了 少數就移做別用了 據說桃園虎頭山有台灣保存最完整的神社
圓山飯店就位於台灣神宮舊址 二二八公園博物館前大銅牛 就是當年滿洲國送給神宮的禮物 不過台灣神宮倒不是國民黨拆的 而是終戰前一年(1944昭和十九年) 一架運輸機墜毀在神宮上 引起大火燒了個精光
日治時代台灣神宮(起初是台灣神社)大祭日相當轟動 據維基百科說朝拜者有十五萬人之眾 這點我年輕時到沒聽老人講過 但鍾肇政先生大作台灣人三部曲 曾提過他們去朝拜的情形 想必這事不假

[ 本文章最後由 阿達天兵 於 2012-03-27 03:59 編輯 ]

2207

[quote]原文由 阿達天兵 於 2012-03-25 17:19 發表
明日記憶 威望 +1 樓下說的好，文過飾非是人之常情！只要看結果就八九不離十！

報告長官 如果僅看結果 那就沒的辯了 當年蔣介石率領幾百萬雄師 竟然給窯洞裡鑽出的貍鼠 打到丟盔卸甲敗逃台灣 因此若以結果論英雄  ...
這首歌(我的家在山的那一邊)在我小時候 (約二十多年前)可是禁歌 原因(聽說 因為我不是新聞局或是警總)怕打擊人心 為匪宣傳!
離題了~~~拍謝!

2507

戰後從國共內戰看到，老毛子比蔣偉人狠心多了！
看看淮海戰役就知道，什麼老少婦孺都逼上第一線！
老毛就是要維持內戰狀況，不要切斷台灣的臍帶金門，才下令停火！

[ 本文章最後由 兵器連觀測兵 於 2012-03-27 09:29 編輯 ]

3234

引用:

原文由 老貓 於 2012-03-25 02:30 發表
剛才閒來無聊在網路上亂晃..晃到了對岸百度百科一篇描寫823砲戰的網頁.看完我都快吐了...
跟事實也差太多了....
在陸版的823砲戰中說道.823砲戰砲戰會停止是因為共軍火砲砲擊了當初美國和台灣所組成的聯合艦隊.故使 ...

要知道八二三砲戰真實情況 絕對要讀這三篇口述歷史
要知山上事 須問下山人 當時參戰的老兵 或許會誇大一些 但不至於編故事
飲美如觀戰史 爽哉 強力推薦
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/354.shtml
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/410.shtml
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/414.shtml

462

引用:

原文由 阿達天兵 於 2012-03-27 10:06 發表


要知道八二三砲戰真實情況 絕對要讀這三篇口述歷史
要知山上事 須問下山人 當時參戰的老兵 或許會誇大一些 但不至於編故事
飲美如觀戰史 爽哉 強力推薦
http://www.peacehall.com/forum/zwkl/354.shtml
ht ...

金門地下化工事始於胡漣,但大力修建的是劉玉章,之後胡漣再接續.

劉玉章的遠見,一直是被忽略的,戰史少提,口述歷史因劉系人馬早已失勢,所以未見其舊部敘述.

胡接劉之後,將部分水泥用於民生建設,修馬路,蓋學校,雖樂利民生,但亦有忽略戰備之雜音.

砲戰末期,蔣氏父子恐胡漣"功高震主",將胡調離金門,負責反砲戰有功之砲兵600群

亦輪調回台,最後的下場竟是解編打散.

可見國民黨向來愛奴才,不愛人才,絕不是譏諷之言.

我手邊有本由600群前砲兵軍官所著之"金門砲戰實戰錄",裡頭詳細記載砲群及各師砲兵反擊砲彈數

郝氏之第9師反砲擊之數量低的嚇人,根本是龜縮挨打,胡漣亦評其怕死.

書中並提出郝氏係搭戰車巡視各陣地,譏其把作戰工具當交通工具之用.

"日記"及"電影"與真相其實是有很大的差異的.

金門民眾對金門砲戰口述經歷
http://www.jhes.km.edu.tw/2008/cont7/cont7-28.htm

[ 本文章最後由 60砲長 於 2012-03-27 11:07 編輯 ]

1700

老貓大指的是"沈衛平"寫的"砲擊金門"吧?

那篇恰巧小弟我看過,其實不用找當年的證人,小弟以我淺薄的砲兵知識與其內容矛盾之處就可以找出一堆胡扯爛蛋出來.
就像大陸寫手薩蘇寫的兩岸割頭戰一樣.

一群外行人說外行話.

http://beijingspring.com/bj2/2003/240/20031027122416.htm
這有一篇可以參考.

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-12 00:32 編輯 ]

1700

下面這段摘自維基百科
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在大陸方面，報告文學作家沈衛平指出，經反覆查閱大量當時廈門前線的作戰文書、電報往來、情報分析、戰鬥簡報和總結，幾乎未提到金門使用203榴砲情況。即使個別資料提到寥寥一二筆，重視程度遠遜對待台灣部署「屠牛士」地地飛彈和「響尾蛇」空空飛彈，以及美國航空母艦特混艦隊。9月16日之後，解放軍廈門前線的砲兵火力從未減弱。9月26日之後的戰鬥損失統計，也未曾有大幅度增加的情況。同時他訪問參戰士兵與民兵，受訪者表示大陸方面的砲兵陣地很堅固，沒有被國軍砲火損毀的情況，加之203榴砲的命中率很有限，同時金門方面在砲戰中遭解放軍砲火反擊被擊毀2門八吋榴彈砲後為免曝露203榴砲位置而未再頻繁使用。沈衛平總結道，「203榴砲的抵達，無疑增強了金門的防務，但並未改變火力方面大陸強金門弱的總體態勢；該型巨砲肯定給大陸製造過麻煩，但麻煩則肯定不像台灣宣傳所講的那樣邪乎。[20]
==========================================================================================================================================

就以上這段小弟已淺薄的知識分析一下,如有錯誤請更正.
1.依照火炮射程,廈門的火砲要能打到金門的話,同樣的,他們的火炮也會進入金門火炮射程.這點應該沒問題吧?
以密度來看,廈門島集結了數百門火炮,可是要能打到金門砲陣地的話,則必須接近海邊5公里內,如果是口徑105以下則幾乎就得放在海邊了.
所以廈門島的砲兵活動範圍並不比小金門大.就像蒼蠅拍打一群蒼蠅一樣,蒼蠅雖然飛的快,總有幾隻會被閉著眼睛打到.

2."受訪者表示大陸方面的砲兵陣地很堅固，沒有被國軍砲火損毀的情況".....這就更好笑了,沙包堆出來的砲陣地能有多堅固?而且用沙包堆砲陣地的話,根本別想打營連瞬間(打帶跑戰術),別說3分鐘開炮,可能3分鐘還沒堆好沙包.況且8吋的威力決不是沙包能夠承受的.

3.金門的砲堡幾乎都在山後的背彈面,大金門有太武山,小金門有龍蟠山,廈門島的砲陣地則是一覽無遺.這點上面廈門島就已經先天不良了.

4.金門的砲堡除了有花崗石水泥之外,頂上還蓋了幾公尺厚的土(可緩衝敵砲彈火力或讓敵砲彈提前引爆).除非他們每一發砲彈都用穿丁信管,而且要同一點反覆命中才能打穿.要打中在山後背彈面的砲堡必須用高射界,就像要讓42砲能夠在同一點命中的機會....好像太小了吧?

1700

據小弟所知,當時6門8吋自走砲(823砲戰到達的是自走砲,後來軍砲兵的牽引砲是砲戰結束後更換的)一到金門很快就投入戰鬥.
每個陣地只打一群然後就轉移陣地.
一群的威力有多大?

如果小弟沒記錯,203砲彈爆炸範圍是80公尺長60公尺寬的橢圓形範圍"無生物".
依照面積來看,既然是橢圓形,80*60=4800平方公尺,去掉4個角也應該有4000平方公尺無生物吧?
6門打一群就是4000*6=24000平方公尺無生物.

就是這麼簡單的小學生算法都可以推翻大陸那位"沈專家"的說法了

假設當年國軍有工蜂多管火箭,小弟相信沈專家一定也會說廈門砲兵:報告班長"人員無損傷,武器無損毀"請求攻擊前進.......

[ 本文章最後由 hunterc01 於 2012-04-13 09:36 編輯 ]

462

金門砲戰,共軍動用122及152火砲共400餘門,再加上130岸砲,美製,日製火砲

合計超過600門,對金門守軍砲兵佔有6比1之優勢,砲彈供應來源不虞.

地勢上,大陸是由高俯瞰金門,加上當時金門是光禿禿一片,共軍觀測所視野非常清楚

修正彈著非常容易.

砲戰初期,共軍不將國軍放在眼裡,火砲露天擺放,甚或拖到沙灘射擊.

在國軍反砲擊後,逐步加固掩體,損失火砲情況共軍未宣佈.

國軍八吋榴運抵後,動用觀測機昇高以修正彈著,可見我方觀測之困難,據觀測機飛行員回意

予共軍砲陣地有效擊中,炸毀共軍砲陣地數處.

但我方沒提的是,八吋榴亦被擊毀兩門.

據張友驊及前砲兵600群軍官合著之"金門砲戰實錄",小金門第9師師砲兵,砲戰期間反擊甚少

反砲擊多由砲兵600群擔任,與郝氏日記及回憶內容相差非常遠.

小金門由於距離較近,共軍多用蘇製160MM迫擊砲轟擊,砲戰期間我方無有效壓製.

面對絕對優勢敵軍,我方持續到底,戰果層面由於各說各話無法評估,但在政治意義上應該是我方獲勝

另補充,中國方面除了福建沿海民眾外,其他地方的人對此砲戰多無印象,常往對岸跑的軍友可以

"問卷調查"試試

1700

60砲學長:
坦白說,小弟我對張友驊的砲兵知識抱嚴重懷疑態度,當然,郝杯杯的說法坦白說也有胡扯之處.

先說郝杯杯吧,他在電視上說前三天下令砲兵瞄準海灘防止老共登陸,所以沒開一砲.....
砲兵瞄準海灘需要多少時間?
前進觀測官發現老共登陸了,通知指揮所,指揮所計算完成下射擊口令到砲陣地,然後發射.....不能超過3分鐘.

郝杯杯是當過金砲兵指揮官,但他是砲科的嗎?

如果只為了反登陸而讓砲兵待命三天......那就真是外行了.
如果是為了讓老共鬆懈,三天後才開砲....那是奇才.

他是外行還是奇才?那就不是小弟所知了.