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標題: 國軍將帥楷模－常勝將軍~張靈甫 [列印本頁]

作者: SkyBlue 時間: 2012-04-13 03:15 標題: 國軍將帥楷模－常勝將軍~張靈甫

看到現今國軍將領，真是諸多感嘆！或許是缺少標竿對象學習吧！乾脆就PO個標竿來讓長官們學習學習！

中國陸軍野戰軍整編第74師-張靈甫將軍

張靈甫，本名宗靈，清陝西西安人。光緒二十九年生。民國十二年，入北京大學，十六年，入陸軍軍官學校。二十四年，其妻吳氏私竊文牘以通中共，屢索不得，乃憤而殺之，旋事發，入獄。

民國二十六年，盧溝橋事變，蔣從王耀武所請，敕令服刑官兵調服軍役，戴罪立功！張將軍感謝耀武知遇之恩，改名靈甫，以示悔過。並致書家中曰：「此次抗戰，為國家民族爭生存，兵凶戰
危，生死未卜，家人當我已死，絕勿以我尚生，予果死，堂上雙親，請兄奉養，膝下諸子，望兄撫教。予妻守嫁，聽其自由。」

八一三淞滬保衛戰，靈甫率眾迎擊，斃敵八百有餘。二十八年三月，會戰南昌，右股中彈，蔣中正令往香港延醫診治，手術甫訖，張將軍不顧傷勢歸戰，致一足不良於行，後稱「跛腿將軍」。
三十年春，率五十八師，痛撃日軍第三十三、三十四師團，破之。國軍總計斃傷日軍1萬5千多人，第74軍-也因戰功顯赫，榮獲蔣委員長第1號武功狀和軍隊最高榮譽「飛虎旗」，並被譽為「抗
日鐵軍」。三十二年冬，與五十一師共殲寇十三師團大部於常德。此敵師，南京大屠殺之兇手。卅三年長衡會戰結束，張將軍已是「抗日鐵軍」74軍少將副軍長！

卅四年三月，日軍孤注一擲擠出兵力，抽調阪西一良指揮的20軍共計20萬人馬，企圖攻下中美空軍混合大隊的基-地芷江，打通湘黔公路，欲扭轉整個中國戰場的頹勢；當年五月十五日，雪峰山
戰役爆發，經一番慘烈戰鬥，日軍共被各路國軍斃傷達八萬多人。雪峰山戰役結束後，張將軍被稱為「常勝-將軍」！並獲頒三等寶鼎勳章及美國金質自由獎章，升任74軍中將軍長。

三十六年，率整編七十四師與中共華東野戰軍陳毅部戰於孟良崮，因整編第83師李天霞將軍意保留軍力不予馳援，又因整編25師黃百韜將軍支援受阻，後終因馳援受阻，空投輜重又誤投解放軍
陣中，致74軍在彈盡糧絕無水無援之下全軍覆沒！張將軍陣亡，年四十五歲。後共軍殮其骸，葬之。九十三年，其遺孀王玉齡，立其衣冠冢於上海浦東玫瑰園，並題有輓詩：「當年有幸識夫君，
沒世難忘恩愛情；四七硝煙傷永訣，凄凄往事怯重溫」。

吾張某人腿雖廢，無以站立，然中華民族得以站立，不為倭賊所欺，吾之腿值也。--張靈甫

可恨的是，擊敗張將軍的並不是共軍，而是國軍！現在國軍將領的勾心鬥角又跟當時有何不同！

影片插不進來....只好麻煩點網址進去看吧！

http://youtu.be/gSYkkVzDW5Y
http://youtu.be/ce3slUWr7fs
http://youtu.be/7k0n-5qjAZs
http://youtu.be/QPBST12lLN0
http://youtu.be/EW9JRzr3zyQ

[youtube]http://youtu.be/gSYkkVzDW5Y[/url][/youtube]
[youtube]http://youtu.be/ce3slUWr7fs[/youtube]
[youtube]http://youtu.be/7k0n-5qjAZs[/youtube]
[youtube]http://youtu.be/QPBST12lLN0[/youtube]
[youtube]http://youtu.be/EW9JRzr3zyQ[/youtube]

[ 本文章最後由 SkyBlue 於 2012-04-13 04:02 編輯 ]

作者: 美工兵 時間: 2012-04-13 08:10

影片代貼
[youtube]http://www.youtube.com/v/gSYkkVzDW5Y?version=3&hl=zh_TW[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/v/ce3slUWr7fs?version=3&hl=zh_TW[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/v/7k0n-5qjAZs?version=3&hl=zh_TW[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/v/QPBST12lLN0?version=3&hl=zh_TW[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/v/EW9JRzr3zyQ?version=3&hl=zh_TW[/youtube]

作者: 胤禛 時間: 2012-04-13 11:45

第二次國共內戰期間的孟良崮戰役中，其指揮的號稱全副美式裝備「王牌模範師」國民革命軍整編七十四師被中國人民解放軍華東野戰軍全殲，張靈甫陣亡。
沒錯!雖被華東野戰軍全殲，據對岸出版書籍上所見，在戰役後的整編七十四師在無彈藥下，大多都呈建制地在原地待命，最多的達上千人，張靈甫所率領部隊的紀律嚴整也讓華東野戰軍震憾。
1946年4月升任整編74師中將師長。
1947年3月底，蔣中正對山東和陝北解放區實施了重點進攻。國民政府以24個整編師，高達45萬優勢力，開始向中共山東解放區發起大規模進攻，整編第74師依命令由孟良崮渡汶河攻取坦埠。
1947年5月11日，孟良崮戰役開始。共軍9個縱隊共二十萬人將其困於孟良崮。五個縱隊10多萬兵力圍攻整編74師，外線則由宋時輪和何以祥等4個縱隊抵抗山東境內四十萬國民革命軍的反包圍。
但這樣功績彪炳的將領所率領的百戰雄師還是敗了，敗得令人錯愕與憤恨，五大王牌之首就這樣走入歷史，這就要探討國防部作戰次長劉斐與作戰廳長郭汝瑰及整編83師師長李天霞三人，如後來所知得劉斐與郭汝瑰是共軍潛伏的間諜。整編83師師長則因與張靈甫不睦，雖然早在5月11日之前就接到掩護整編74師的命令，卻只在戰前派了轄下19旅57團下的一個連攜帶電台接近整編74師冒充是執行掩護的19旅，並命令最靠近整編74師的57團團長羅文浪可以隨時撤退。
孟良崮這個山頭，面積僅1.5平方公里，海拔500公尺，最不缺的就只有岩石，而整編74師在重砲上不去，機槍打熱無水可降溫的不利狀態，整個美式裝備的優勢武力大打折扣，在血戰至5月16日被殲滅。
解放軍在陳毅與栗裕率領下，對於部下的命令是不惜一切代價消滅整編七十四師，反觀國軍內部有間諜潛伏，將領間派系立彼此不和，遇作戰時抱有保存實力的做法，且嫡系部隊與地方部隊戰力差距頗大，所有問題造就出高優勢武力屢戰屢敗，那整編74師只是其中一支部隊而已。
在戰後召開的軍事檢討會議上，黃百韜主動承擔責任，受到撤職留任的處分，之後在淮海戰役中戰敗陣亡。魯中剿匪總指揮湯恩伯被撤兵團司令之職，同年因豫東戰役有功任陸軍副司令、代司令。整編八十三師師長李天霞因開始掩護整編七十四師側翼不力，但因之後"救援努力"

被免一死，被送交軍事法庭審判。之後動用大量資金予以行賄，於一年後復出任七十三軍軍長

。
此斯此景令人悲嘆，整編74師被殲與張靈甫中將的陣亡，似乎不痛不癢的就代過了，往日這般做法至目前來相比較，除了沒戰爭外，將領們真的有提昇素質了嗎?一些不錯的長官在這樣環境中，劣幣驅良幣的退出部隊，少數幾位昇了上去又能有甚麼作為，故近年來看到作秀的彼彼皆是，訂立制度搞出一堆案來，永遠避免不了因"人"而改或妥協的作法，出了問題再去補洞，頭痛醫頭腳痛醫腳，再怎麼努力壓下面基層官兵，戰力永遠得不到提昇。

作者: 汽駕兵 時間: 2012-04-13 18:56

國共內戰時期，國軍軍隊派系山頭林立，
將領彼此勾心鬥角，遑論內戰時期，在抗戰時此情形季屢見不顯，
不止單單張靈甫將軍陣亡，邱清泉、黃百韜等將領不也是將領勾心鬥角，
在友軍陷入困境被殲之危境，依然按兵不動不出兵救援，
就是怕出兵救援，自己軍力受損滅失了實力，就如民初軍閥般各自為政。
老共在抗戰後，接收了近百萬被裁撤國軍部隊，軍力一時大增，
加上共軍將領凝聚力強，拉次要敵人打主要敵人，國軍哪能不被老共消滅。
再加上老蔣個性剛愎自用，生性多疑樹立不少政敵，
眾多因素加在一起，種下敗退台灣的果。

作者: 匿名 時間: 2017-05-16 08:45

國防部遺忘了？國民黨還分裂？張靈甫殉國70年之嘆！
2017-05-16
聯合報丘智賢卅軍事研究者（台北市）

民國卅六年五月十六日，陸軍整編第七十四師在山東孟良崮陷入重圍，援軍屢催不至，師長張靈甫將軍、副師長蔡仁傑、旅長盧醒等高級軍官壯烈自裁殉國，官兵傷亡者一萬餘名。

陸軍官校裡的靈甫樓仍在，但將軍心繫的「親愛精誠」校訓，似已成徒有其表的口號。

聯合筆記卅張靈甫與王玉齡

2017-05-15 02:15
聯合報陳言喬

明天是國軍整編第七十四師師長張靈甫中將的七十周年兵敗自戕忌日。

張靈甫只是保衛中華民國的一個例子，七十七年前的張自忠將軍也在五月十六日這天殉國。

一百年來，為國犧牲的官兵何其多，台北忠烈祠那四十一萬陣亡的官兵（僅是目前找得到的），他們的死又是為了誰？

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非常贊同! 非常贊同! 非常贊同!
"愛國教育基地" 功能要提升啊 !

作者: flymonster 時間: 2017-05-16 09:27

引用:

原文由胤禛於 2012-04-13 11:45 發表
第二次國共內戰期間的孟良崮戰役中，其指揮的號稱全副美式裝備「王牌模範師」國民革命軍整編七十四師被中國人民解放軍華東野戰軍全殲，張靈甫陣亡。
沒錯!雖被華東野戰軍全殲，據對岸出版書籍上所見，在戰役後的整編 ...

其實個人仍然願意相信現今國軍將領中還是有忠於國家跟自己的責任的,怪只能怪人民無眼
選出來的領袖個個都是廢物,從李登輝以降到現在蔡英文,都很愛講自己多有胸襟,用人唯才
不看顏色,結果總統民選以後,每一個都是看自己喜好去決定將領升遷,哪一個是真的為國舉才?
都很愛講以前老蔣跟小蔣是威權跟白色恐怖不能回頭,結果這幾個所謂的民選總統哪一個真的
很識才愛才用對人的?

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-05-17 00:10

對於此篇有不同看法，首先說張靈甫殺妻是因妻為共諜，此為家屬為張辯護之詞，如其妻真為共諜，以張某的軍事常識應該是跟上級舉報以揪出背後更大的網絡才是，怎會在暗處就地處決，這不是更啟人疑竇嗎？
張因此案而被判刑十年，以張身為蔣介石嫡系中的嫡系身分，很顯然連國民黨當局也不採信其妻共諜說的說法。張某殺妻很顯然是其妻與他人過從甚密而心生妒意而殺妻。

其次，張靈甫在抗日戰役中譽過於實，真正74軍的靈魂人物是王耀武，而在董其武的回憶錄中提及與張靈甫同在陸大將官班受訓的情形，董其武. 《戎馬春秋——董其武回憶錄》. 「在陸大受訓，將領班的將領按規定每人可以帶一個參謀，但是我們班裡的張靈甫卻帶了兩個參謀去上學。他每天只上一節課，其餘的課讓參謀特他去上。他花了七百萬元在爪慶近郊買了一處洋樓，每天在那裡養尊處優，吃喝縹賭。一個星期天，他請我去他那裡。我到了一看，富麗堂皇，光彩雄目，簡直象一座王宮。又是舞廳，又是餐廳，看得我眼花繚亂。我這個在塞外前線，吃土豆睡土炕的土包子實在坐不住，我忙向主人佯稱有事告辭了。這樣的將領怎麼能抗日，怎麼不失掉民心軍心？這樣的政府怎麼能不招來國難，怎麼能不亡國？在這裡，我絲毫看不出抗戰的樣子。」

此外國民黨一直以來都堅稱張靈甫等在孟良崮戰役中集體自戕殉國，但據5月25日，人民日報給記者的紀實報導中指出，「經被俘之該師輜重團上校團長黃政、五十八旅一七二團上校團長雷勵群及張靈甫之侍從秘書張光第等人前往辨認，確證張氏後腦被湯姆槍彈炸爛，血與腦漿均已乾涸」，由此可知張某是頭部正面受湯姆衝鋒槍所擊中，以此證明張某絕非自戕的可能性，而以張某身為主將的地位斷也無先被自己人「加工自殺」的可能。

張靈甫被國民黨極度的美化，在中共解放初期又被中共極度的醜化，其實張靈甫只是個效忠領袖至上，國家民族責任次之的典型軍頭，過譽則大可不必。

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-05-17 00:11 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-05-17 07:57

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-16 11:10 發表
對於此篇有不同看法，首先說張靈甫殺妻是因妻為共諜，此為家屬為張辯護之詞，如其妻真為共諜，以張某的軍事常識應該是跟上級舉報以揪出背後更大的網絡才是，怎會在暗處就地處決，這不是更啟人疑竇嗎？
張因此案而 ...

不要只看老共方面惡意的宣傳，讀一讀台灣作家霍安治寫的『國軍名將張靈甫』，他參考了許多文件，也訪問了不少人，包括張將軍夫人王玉玲女士。書裡對你引用的老共宣傳都有詳細的考證反駁。

1.張將軍與被殺的第一任妻子所生的女兒日後親口說他母親與舅舅們都是中共地下黨員，就不用多做文章了。

2.董其武本身就是投共的國軍，還昇官至共軍上將，這種牆頭草講的話會有多少可信度？張將軍夫人也反駁了，當時張將軍右膝因作戰受傷，早已不良於行，還如何愛好跳舞？更別說家裡有舞廳。而且該文是寫張將軍花了七百元在重慶近郊買了一處洋樓，不是七百萬。當時700元法幣大概只夠付一個月房租。以這種牛頭不對馬嘴的謊言來否定張將軍戰功豈不可笑？說王耀武是74軍的靈魂人物不為過，但沒有底下忠勇奮戰的官兵，如何成就王耀武及74軍威名？張將軍沒有耀眼的戰功也不可能得到蔣中正的青睞。還有老共為何要將張將軍當第一首惡醜化，自然不會是忌妒張將軍的官運，當然是他對共軍造成的傷害。

3.這種鬼扯的謊言更別提了，張將軍等五將校自殺殉國是許多人現場見證而流傳下來，不是宣傳的。下面是張將軍殉國後的照片，你看看臉部有槍傷嗎？看清楚，我過幾天會刪圖

4. 張將軍是被國防部裡的共諜陷害，指揮他走上死路，他寧可自殺殉國不願降匪。你以何推論張將軍『只是個效忠領袖至上，國家民族責任次之的典型軍頭』？以你所舉三個老共的謠言是不足以證明的。

如果你不信國民黨的說法也無妨，但請用同樣標準，也不要輕信共產黨的笑話還有民進黨的渾話(軍頭一詞)。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-17 22:26 編輯 ]

作者: 60砲長 時間: 2017-05-17 10:20

民國三十五年12月率74軍在蘇北勦共之張靈甫將軍

張將軍與部屬合影
傳聞張將軍身高近190,這張照片可佐證.
張將軍旁,右二,為整74師副師長蔡仁杰將軍.

張將軍的死因,有自戕說,被俘後遭槍殺說及亂彈打死說
近年中共已經改口,"同意"張將軍為自戕.
據其衛士回憶,張將軍在與南京發出絕電後,率蔡仁杰,整57旅旅長盧醒等人集體自戕
令衛士持衝鋒槍(一說卡賓槍)從後方,由上往下朝其後腦射擊.排長這張照片可見張將軍
下巴似有子彈穿出彈孔.

國民黨被俘或變節將領,官員回憶,基本上可信度很低,當參考可以,內容確實性要自己判斷.
張靈甫之整74師在內戰初期給予共軍重大殺傷,中共對其恨之入骨.特地拍了部"紅日"來
予以醜化.惟近年來很多其當年舊屬之說法,張將軍絕對沒有像前文所說之浮賒.
張靈甫若如此腐化,老蔣再如何識人不明,也不會將這王牌部隊交由其指揮.
孟良崮兵敗後,前副師長奉命重建整74師.
重建後的整74師戰力不能與覆沒前相比,但戰力依然強於一般部隊.徐蚌會戰時潘塘戰役,74軍
以一打三,仍沒讓共軍佔到便宜.

這是我的部落格,內有整74師在南京擔任示範部隊的照片.
http://a2928796.pixnet.net/blog/post/419165668

[ 本文章最後由 60砲長於 2017-05-17 10:46 編輯 ]

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-05-17 18:02

引用:

原文由 yilitseng 於 2017-05-17 07:57 發表

不要只看老共方面惡意的宣傳，讀一讀台灣作家霍安治寫的『國軍名將張靈甫』，他參考了許多文件，也訪問了不少人，包括張將軍夫人王玉玲女士。書裡對你引用的老共宣傳都有詳細的考證反駁。

1.張將軍與被殺的第一 ...

張某在25年殺妻時僅僅是一小小團長，情報的價值不高，說其妻是共諜要刺探張某情報而在暗處就地處決，這理由也未免太牽強了，而張妻後人自稱說其母與舅舅都是中共地下黨員更沒經過中共證實過，以歷經過文化大革命洗禮的人們，階級身分都經過嚴格的檢視，用未經證實的地下黨員理由，很明顯的站不住腳的。

張靈甫的整編74師在進入解放區時實施三光政策燒殺擄掠無惡不作，在孟良崮戰役時更下令就地補給，直接強搶民資，不服者即就地處決，張靈甫或是國軍，敗不是敗在裝備武器訓練，也不是敗在間諜潛伏，而是敗在民心，沒有老百姓的後勤支援，單單只靠蔣系嫡系的動員，終究還是會失敗的。

華野的驗屍報告說，張靈甫是衝鋒槍從左後方腦打進，從右下顎穿出致死的，但是就是這張照片右下顎部無大規模破壞，讓人懷疑剛好是相反，而是從右下顎進入而從左後腦穿出的，簡單的說就是平射角從右下顎穿入的，這也基本排除了加工自殺或是自殺飲彈的可能。

當年陳毅後來自己承認張是被俘虜後被擊斃的說法以及張是被進攻中的解放軍亂槍擊中的說法是比較符合張某屍體照片的情形

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-05-17 23:15 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-05-18 00:28

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-17 05:02 發表

張某在25年殺妻時僅僅是一小小團長，情報的價值不高，說其妻是共諜要刺探張某情報而在暗處就地處決，這理由也未免太牽強了，而張妻後人自稱說其母與舅舅都是中共地下黨員更沒經過中共證實過，以歷經過文化大革命 ...

1.你緊咬張將軍殺妻一事，除了唱合老共的醜化，能證明甚麼？張將軍殺妻事24年的事，當時他是嫡系中的嫡系胡宗南的第一師第一團上校團長，張將軍四年內從上尉連長升至上校團長，而且是嫡系的第一師第一團團長，靠的當然是他的勇猛戰功，胡宗南手下最勇猛的上校團長及其部隊的情報價值不高嗎？張將軍其妻偷走他的軍事文件又不解釋是事實，光是這個理由就可殺了，至於老共要不要證實這小咖是否為地下黨員，這得問老共。
2.『張靈甫的整編74師在進入解放區時實施三光政策燒殺擄掠無惡不作』，這我還是首次聽到。不要忘了蘇北及山東從抗戰開始就是老共盤據經營的地區，張將軍的整編74師進入匪區遇到喬裝百姓的匪兵及心向老共的百姓，你有可能不殺幾個有嫌疑的『百姓』嗎？誤殺也難免的。這跟美軍在越戰時碰到越南鄉下村莊民眾的情形是一樣，不用隨老共起舞，也不要唱高調。話又說回來，老共如何對付親國民政府的百姓？一定也是『燒殺擄掠無惡不作』。淮海戰役時張將軍已殉國年餘，就算有其事，與張將軍八竿子打不上。
3. 既然你只喜歡看老共的文章，為何不去看老共成篇累牘吹噓他們有多少黨員埋伏在國軍各重要單位及職務，有有多少國軍成員主動洩漏情報給老共？保證你看了怵目驚心。只用一句失去民心丟掉大陸太過偏頗了。最好的例子是當年日軍侵略中國，甭說一定不得民心，但日軍是因此而敗嗎？你可不要說日軍是被土八路擊敗的。
4.我怎麼看不出來張將軍遺體臉部有槍傷？華野有驗屍報告？有驗屍報告還會出錯？他們可是見過死人無數。當年張將軍殉國後蔣中正大力表揚其自戕殉國事蹟，老共若拿出國軍第一王牌軍第一猛將其實是被俘後遭擊斃的證據，不是可以狠狠打擊國軍的威信及士氣？為何當年最需要時不做，事後偷偷摸摸說一些謠言？這不是老共的作風，所以不用討論。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-17 13:48 編輯 ]

作者: inhow0925 時間: 2017-05-18 00:41

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-17 18:02 發表

張某在25年殺妻時僅僅是一小小團長，情報的價值不高，說其妻是共諜要刺探張某情報而在暗處就地處決，這理由也未免太牽強了，而張妻後人自稱說其母與舅舅都是中共地下黨員更沒經過中共證實過，以歷經過文化大革命 ...

我不像諸多先進能引經據典，只是略有涉獵，就記憶所及煩請指正。
1. 中共建國時期歷來政治是為個人服務的，劉少奇早年在地下工作（時稱白區）時被捕，牽連數十人（我忘了人數），經由共黨授意寫下脫離共產黨的自白書而獲釋，此事在劉進入中央時已經由毛親自平反。1966年文革的原因，在於毛大躍進、大煉鋼、三年大飢荒弄的民不聊生後，劉鄧主持大局收拾善後，劉少奇聲望如日中天，已經是兩個主席（劉為國家主席，毛為中央軍委主席）、兩個萬歲。劉被毛視為最大威脅，在國家機器已經被劉掌控收編下，直接訴諸人民發起文化大革命。此時劉白區叛黨之事再被提起，毛不但不承認，還下令文革小組徹查批鬥，周恩來等人也噤若寒蟬。
因此，中共證不證實，在黨（家）天下的體制下，證據力是很薄弱的。有證實也許只是因為對政治有利，沒證實也不代表不存在。

2. 淮海我記得沒錯的話是48年冬到49年1月，當時張靈甫的整編74師（48年5月16覆滅於孟良崮）已經不在了，重建後的74軍有沒有參加淮海我不是很清楚，即使有應該不能算在張靈甫頭上。
至於張靈甫的部隊有沒有三光我不清楚，留待先進更詳實的考證補充。只是中共自抗日時期即大力發展勢力脫離國府掌控，如晉冀察邊區、陝甘寧邊區等均發展多年，早成共產黨發動戰爭的後勤基地，如果為避免資敵而有掠奪我也不會很意外就是了。
這不是鄉愿，而是時代背景。據先父（籍隸河北省）所言，抗戰當年各村都有民團保安隊，但日本人來就給糧食，偽軍來給糧食，土共來也給糧食，反正就是交保護費的意思，當年年紀小也不知道什麼是國軍，有軍隊來徵糧就想辦法給。這是新舊轉型民智未開的時代，又歷經不斷戰亂民不聊生，像共產黨這樣標榜農民革命、跟著共產黨有飯吃的軍隊自然受到擁護，敵人的朋友意味著什麼？而既然人民民不聊生，軍隊也不能自外，國軍歷經十數年戰爭，在身體饑迫心理疲敝下，又在舉目皆敵的地方，竊以為這也許不是臧否個人道德的好依據。
以上，如果記憶有錯或思慮不周歡迎指正。

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-05-18 06:44

引用:

原文由 yilitseng 於 2017-05-18 00:28 發表

1.你緊咬張將軍殺妻一事，除了唱合老共的醜化，能證明甚麼？張將軍殺妻事24年的事，當時他是嫡系中的嫡系胡宗南的第一師第一團上校團長，張將軍四年內從上尉連長升至上校團長，而且是嫡系的第一師第一團團長，靠的 ...

早些年眾所皆知張靈甫殺妻是因妒生恨而殺妻，事實上也經過國民政府判刑十年定讞，這絕不是中共的醜化，說吳海蘭是共諜的是張的第四任老婆王玉齡在之後訪談時所提出的說法，我只能說尊重她的說法，但是未得有效的證實以及如知妻是共諜而不舉發，反而是私刑伺候是否合乎常理，亦或是王玉齡欲替其夫的強辯之辭。

中共指控整編74師在孟良崮之間的會戰施行三光暴行是有許多人證，這也是當地山東解放區百姓會如此痛恨張靈甫的原因，也是張靈甫被俘後被一痛恨張靈甫的解放軍排長私槍處決的原因（見陳毅的軍事文選）。

在打內戰時對老百姓實施三光（燒光，殺光，搶光）無差別掃蕩的部隊，說他忠黨愛國，那我絕對不認同，只能說他忠的是蔣個人的黨，愛的是蔣個人的國，這樣的將領說他“效忠領袖至上，國家民族責任次之”已經很客氣了。

而關於張靈甫的遺書方面，在吳鳶關於《張靈甫遺書之謎》一文記述，遺書是張的老上司，王耀武偽造的，目的是鼓舞士氣以及為自己獲取政治資本。
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小弟駑鈍，請各位先進看看筆跡是否相似

（小弟膠水不足無法貼圖，不好意思）

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-05-18 06:51 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-05-18 07:21

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-17 17:44 發表

早些年眾所皆知張靈甫殺妻是因妒生恨而殺妻，事實上也經過國民政府判刑十年定讞，這絕不是中共的醜化，說吳海蘭是共諜的是張的第四任老婆王玉齡在之後訪談時所提出的說法，我只能說尊重她的說法，但是未得有效的 ...

還是沒有說服力，不過明天要出差兩天，回來再反駁。

倒是突然想到東北長春圍城時，共軍硬是不讓大量飢民離城，讓他們『無差別』地餓死在城內以干擾加重國軍壓力，還有徐蚌會戰時共軍強迫百姓在前以『無差別』送死的人海戰術來消耗國軍火力，請問這些行動你如何定義？

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-17 18:36 編輯 ]

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-05-18 13:18

引用:

原文由 yilitseng 於 2017-05-18 07:21 發表

還是沒有說服力，不過明天要出差兩天，回來再反駁。

倒是突然想到東北長春圍城時，共軍硬是不讓大量飢民離城，讓他們『無差別』地餓死在城內以干擾加重國軍壓力，還有徐蚌會戰時共軍強迫百姓在前以『無差別』送 ...

雖然離題了，但還是說一下個人淺見，在龍應台的大江大海1949書中就可看出蔣氏追隨者一脈的思維，她使用個人故事的敘事方式，拼裝成一幅受難的國府軍民以及殘酷解放軍的意象圖，但是什麼原因讓這些軍民們在1949大江大海中受難呢？是什麼原因造成1949政治社會經濟的矛盾與崩潰呢？龍應台用了很多感性的文字與技巧來聚焦內戰經驗與結果，眼中只有1949大江大海蔣氏追隨者的苦，卻看不到對歷史一絲一毫的反省，更看不到關懷1949年時絕大多數中國人民的苦難。
龍應台只怪長春圍城戰時，解放軍不讓飢民離城，卻不說國軍在城內搶民養軍以及逐民出城的殘忍，更不用說蔣介石要鄭洞國堅守長春孤城的戰略錯誤，將五十萬居民捲入戰場，戰場是國民黨選擇的，老百姓的糧食也是國軍搶的，卻只怪中共不讓老百姓出城，這種大江大海式的自私就是蔣氏追隨者的邏輯？
當然長春圍城慘案，中共也要負起一半的責任，可以放掉老百姓出城卻只為了鞏固戰果而讓居民消耗城內的存糧，由此可見中共也是一心中毫無人民的政權

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-05-18 17:39 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2017-05-18 14:16

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作者: 60砲長 時間: 2017-05-18 14:25

管理員,五毛跑進來了!管理員,五毛跑進來了!管理員,五毛跑進來了!

作者: 671G2FO 時間: 2017-05-18 20:42

真的很巧,砲兵前觀(民國75-76),牙醫報務士 (民國88)和我(民國77-78)都駐守過澎湖太武同樣的營區,也都對國軍歷史有興趣!

作者: 當兵在馬祖 時間: 2017-05-19 19:29

我也引用老共的說法整七十四師之所以被殲是無險可守無水可用崮就是只有岩石的山頭張將軍是犧牲自己成全大局退守孟良崮以吸引共軍主力傾巢而出再由友軍從後圍而殲之這是戰略上的運用奈何國軍各有派系各有盤算又有共諜滲透黃百韜將軍殉國的背景亦復如此邱清泉將軍自殺殉國共軍又在腦後補開幾槍拍照宣傳說是被擊斃的這是老共一慣的手法紅日那部電影被中共廣為播放集合人民群眾收看作教育文化大革命之初被拿出來重新審撿發現不對表面上宣揚人民群眾支持共產黨人民解放軍英勇無敵骨之裡卻是表彰張靈甫將軍的忠勇偉烈那位導演被以反革命份子處理

[ 本文章最後由當兵在馬祖於 2017-05-19 21:33 編輯 ]

作者: 當兵在馬祖 時間: 2017-05-19 19:53

民國五十四年美國時代週刊有一篇文章述及國共內戰其中某場戰役有頗多謬誤之處有中常委建議發函要求更正蔣公說:那件事是白崇禧從中作梗誤了大事但國有國格不要對外人說這些事養父吳紹人為淮軍名將別領慶軍官拜直隸提督平定朝鮮大院君之亂提拔袁世凱唐紹儀等人的吳長慶之後大陸淪陷與養母張引(法國天主教醫院護理長)在上海從事地下工作數年後揹著養母從深圳游過陰影界逃到香港(養父為民國三十六年全國運動會游泳參賽選手)當時攜帶一份密件(用米湯書寫)上海各界人士的連署書上書蔣公的致敬函盼望早日光復大陸中央黨部祕書長張其昀建議將其公佈以振奮人心鼓舞士氣蔣公否決並說:這樣會害死多少人！而降將傅作義於文革時期也有同樣舉動蔣公為保全他也未聲彰報華北不戰而降之恨

[ 本文章最後由當兵在馬祖於 2017-05-22 16:46 編輯 ]

作者: 當兵在馬祖 時間: 2017-05-19 20:23

張靈甫將軍整七十四師孟良崮之役我早在民國五十四年小學二年級就知之甚詳最要好的同學李樹人每當上午班下午就到他家跟他們倆兄弟嘻戲玩耍晚上常常就在他家吃晚餐(當時人們的作息晚飯都吃的早)李伯父已從軍中轉業到台電公司他當年就是負責張將軍隨身的一部電台孟良崮之役前到南京領一部新機並受訓因此得以身免三杯酒下肚就開始談張將軍整七十四師孟良崮每回都悲從中來嚎啕大哭以未能跟張將軍及同袍共同為國效死而自責不已同學還跟我說每年三節父親都在院子的角落邊燒紙錢喃喃自語還邊流淚我這位同學後來唸士林高中可惜的是我台北混不下去了負笈中部求學後就失去聯絡了~他家位於撫遠街的台電宿舍因為拓寬馬路而拆除了當年尚有慷慨悲歌燕趙之士忠肝義膽辨是非知廉恥明大義離鄉背井拋妻別子追隨政府俯今追昔感慨萬千古有名訓生於安樂死於憂患

[ 本文章最後由當兵在馬祖於 2017-05-19 20:37 編輯 ]

作者: 天A064744 時間: 2017-05-22 14:31

引用:

原文由 SkyBlue 於 2012-04-13 03:15 發表
看到現今國軍將領，真是諸多感嘆！或許是缺少標竿對象學習吧！乾脆就PO個標竿來讓長官們學習學習！

中國陸軍野戰軍整編第74師-張靈甫將軍
http://upload.wikimedia.org/wiki ... umb/e/e6/Zhanglingf ...

弟弟, 我沒有適合時代的語言
來哀悼你的死;
它是時代向你的要求,
簡單的, 你給了。
這冷酷簡單的壯烈是時代的詩
這沉默的光榮是你。
假如在這不可免的真實上
多給了悲哀, 我想呼喊,
那是 --- 你自己也明瞭 ---
因為你走得太早,
太早了, 弟弟, 難為你的勇敢,
機械的落伍, 你的機會太慘!
三年了, 你陣亡在成都上空,
這三年的時間所做成的不同,
如果我向你說來, 你別悲傷,
因為多半不是我們老國,
而是他人在時代中輾動,
我們靈魂流血, 炸成了窟窿。
我們已有了盟友, 物資同軍火,
正是你所曾經期望過。
我記得, 記得當時我怎樣同你
討論又討論, 點算又點算,
每一天你是那樣耐性的等著,
每天卻空的過去, 慢得像駱駝!
現在驅逐機已非當日你最理想
駕駛的[老鷹式七五]那樣 ---
那樣笨, 那樣慢, 啊, 弟弟不要傷心,
你已做到你們所能做的,
別說是誰誤了你, 是時代無法衡量,
中國還要上前, 黑夜在等天亮。
弟弟, 我已用這許多不美麗言語
算是詩來追悼你,
要相信我的心多苦, 喉嚨多啞,
你永不會回來了, 我知道,
青年的熱血做了科學的代替;
中國的悲愴永沉在我的心底。
啊, 你別難過, 難過了我給不出安慰。
我曾每日那樣想過了幾回:
你已給了你所有的, 同你去的弟兄
也是一樣, 獻出你們的生命;
已有的年輕一切; 將來還有的機會,
可能的壯年工作, 老年的智慧;
可能的情愛, 家庭, 兒女, 及那所有
生的權利, 喜悅; 及生的糾紛!
你們給的真多, 都為了誰? 你相信
今後中國多少人的幸福要在
你的前頭, 比自己要緊; 那不朽
中國的歷史, 還需要在世上永久。
你相信, 你也做了, 最後一切你交出。
我既完全明白, 為何我還為著你哭?
只因你是個孩子卻沒有留什麼給自己,
小時我盼著你的幸福, 戰時你的安全,
今天你沒有兒女牽掛需要撫恤同安慰,
而萬千國人像已忘掉, 你死是為了誰!
<哭三弟恆–三十年空戰陣亡>,轉載林徽音-而萬千國人像已忘掉, 你死是為了誰!

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-05-23 02:32

「為什麼我的眼裡常含淚水？因為我對這土地愛得深沉……」這是詩人艾青在1938年侵華日軍蹂躪中國戰場時寫的悲壯詩集。
　
《我愛這土地》
假如我是一隻鳥,
我也應該用嘶啞的喉嚨歌唱：
這被暴風雨所打擊着的土地，
這永遠洶湧着我們的悲憤的河流，
這無止息地吹括着的激怒的風，
和那來自林間的無比溫柔的黎明……
——然後我死了，
連羽毛也腐爛在土里面，
爲什麼我的眼里常含淚水？
因爲我對這土地愛得深沉……
.............................

同是在這塊土地上，對外族入侵，國土淪喪，可以眼含淚水，可以愛的深沉，但是自己又對這塊土地做了什麼呢？
王鼎鈞，山東流亡學生，當代名作家，王鼎鈞的親身經歷
王鼎鈞《天敵之下的九條命》

這時候，「逃亡地主」的子弟組成還鄉團，尾隨國軍進入新解放區。國軍應該使用這些人安撫鄉親，籠絡人心，可是國軍發給他們槍械子彈，教他們去殺人報仇！這些子弟本是民間擁槍自衛的骨幹，大多數打過遊擊，或者有跟共軍交手的經驗，看人流血並不手軟。國共對進，共軍走了、國軍暫不進駐，預留短暫的真空時間，默許還鄉團先去「懲罰奸民、剷除障礙。」還鄉團殺掉為中共工作的人，殺掉分了他家田地的人，殺掉鬥爭會上活埋他父母的人，那些人也曾是他的鄰居、佃戶或僕從。中共殺人還有一個鬥爭大會，還鄉團殺人不經過任何程序，路上遇見路上殺，田裡遇見田裡殺，家中捉到家中殺，那時農民耕田經常耕出屍體來。國軍犯過許多大錯，這是其中一錯。中共殺人，加強對群眾的組織和教育，還鄉團殺人，逼得那些老百姓跟中共同命一體，今生今世再無反顧。

那時出現了一個新名詞：「造匪」。陶知行在《申報》發表〈論勦匪與造匪〉，他說今日「一面造匪一面勦匪，匪既不能以剿而絕，或且以剿而勢日大。官逼民變，民安得不變，既逼民變，復從而剿之，事之可悲，孰逾於此！」若說「造匪」，源遠流長，國民黨始則聯俄容共，繼而團結抗戰，千千萬萬人都和中共沾上關係，國民黨的政策可以任意改變，這些人的歷史不能隨手塗抹，只因與「匪」偶然結緣，在國民黨的檔案中一世難解，這些人到了台灣，處境尤其艱難。而且陶公只讀半部《水滸》，他只記得高俅逼林沖上山，忘了宋江也逼盧俊義上山，既有林沖又有盧俊義，《水滸傳》這才豐富深刻。中共造匪、土改、學潮固無論矣，國軍則常常半夜出城到衛星村落去抓壯丁。鄉村年輕人不敢在家睡覺，逃到離城更遠的野地露宿，中共提供招待所管吃管住，只消三天兩天，已在他們身上烙下印記，國軍把他們列入通匪的黑名單，他們回家再也難以安居，只有離家正式「投匪」。
...............................................

這是当解放军兵临潍城时，第九纵队接到中共潍北县委写给聂司令员和刘政委的一封信。信中揭露了国民党反动派和还乡团1947年杀人放火的滔天罪行。

亲爱的同志们，看见了你们，我们又喜又悲：喜的是这回可得救；悲的是这几个月我们受尽了亘古未有的大灾难。国民党匪军自占领潍县后，抓丁抢粮、烧杀掳掠，无所不为，潍北县即被拉去牲口2000多头，粮食被抢净光，被抓壮丁难以统计。残酷的是广大群众被杀害。两年多以来，潍北县人民被惨杀的群众有千余。单是纸坊区李家营村一带即被杀害数百人。直到今天寒亭据点周围的死难同胞仍曝尸旷野，无人收拾，残杀方式更令人闻之毛发悚然。……这是潍北人民永世难忘的血海深仇。
中共潍北县委员会
1948年4月10日
................................................................
　以下是山東省官媒大眾日報所刊登的文章節錄
但是，張靈甫率部進攻解放區期間，確實對當地民眾犯下累累暴行。整編74師進入解放區后，燒殺、搶掠、奸淫無所不用其極。在進攻沂蒙山區的過程中，74師尖兵進入張官村時，發現了幾雙繡有紅五星的鞋墊，便將做鞋墊9名婦女全部槍殺。在孟良崮被解放軍包圍時，74師將附近許多村庄燒毀焚平，將來不及逃跑的村民一律槍殺。尤其令人發指的是，張靈甫為了解決糧食的困難，便下令在解放區“就地補給”，也就是讓部隊搶掠百姓的糧食，對敢於反抗的老百姓全部槍殺。

　　解放軍在孟良崮戰役中俘虜的敵官佐，有前日本軍官佐加滕等之和鬆下一冠。抗戰期間，他們曾經參加“掃蕩”敵后根據地，血腥屠殺共產黨領導的抗日軍民。抗戰勝利后，他們又充當張靈甫的軍事顧問，為他出謀劃策進攻人民解放軍，在解放區內推行“三光政策”。國民黨粉絲稱張靈甫為“民族英雄”。試問：有如此屠殺百姓、認敵為友的“民族英雄”嗎？
.......................................

在國共內戰的拉距之間，兩淮蘇北以及魯南魯中魯東地區最為慘烈，這也是整編74師以及蔣氏的嫡系部隊及還鄉團在35年到37年間所掃蕩的區域，解放區變成國統區，國統區又變成解放區，受害的都是這塊土地的老百姓，當被解放時，富農地主被殘殺，當被國統時，換成貧農雇農被虐殺。所以當時某些村落乾脆地主與佃農私下協議（國民黨來時地歸地主，共產黨來時地歸佃農）以避人禍。

同是在這塊土地上，對外族入侵，國土淪喪，可以眼含淚水，可以愛的深沉，請問這些曾經的抗日英雄們（國共都有），當你們下令虐殺百姓時，你們目露兇光，你們恨的深沉，你們對這塊土地的愛到那裡了呢？可以說你們忠黨，但你們真的愛國嗎？

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-05-26 12:35 編輯 ]

作者: 白目康 時間: 2017-05-23 06:22

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-23 02:32 發表
「為什麼我的眼裡常含淚水？因為我對這土地愛得深沉……」這是詩人艾青在1938年侵華日軍蹂躪中國戰場時寫的悲壯詩集。
　
《我愛這土地》
假如我是一隻鳥,
我也應該用嘶啞的喉嚨歌唱：
這被暴風雨所打擊&# ...

根本胡攪蠻纏，國軍到底是哪支部隊做了什麼擾民的事情？擾民的部隊又跟張將軍有何關聯？你有沒有看過國軍前輩張拓蕪的書？當年地方上都有軍民合作站負責協調所有的徵糧、駐兵事宜（家裡沒有男丁的覺得不方便可以跟軍民合作站報備不駐兵），並不是部隊到街上胡來一通！張拓老所在的還是雜牌川軍部隊尚且紀律嚴整（強姦婦女沒說的，唯一死刑！張有一同袍談戀愛，你情我願的情況下讓駐地民家少女懷孕，嚇得要死怕被以強姦罪法辦，兄弟們掩護讓他連夜開溜），旁系的雜牌國軍如此，用腦袋想想，嫡系中的嫡系，國軍王牌74軍會是什麼光景？另外，長春餓死人絕對是共產黨的責任，國軍放災民出城就食共產黨堵著不准災民出城，在你口中責任變成一半一半？你這裁判當的也太妙了吧！

[ 本文章最後由白目康於 2017-05-23 06:38 編輯 ]

作者: 陸軍野戰砲兵 時間: 2017-05-23 13:05

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017/05/23 02:32 發表
「為什麼我的眼裡常含淚水？因為我對這土地愛得深沉……」這是詩人艾青在1938年侵華日軍蹂躪中國戰場時寫的悲壯詩集。
　《我愛這土地》
假如我是一隻鳥,
我也應該用嘶啞的喉嚨歌唱：
這被暴風雨所打擊&# ...

個人建意，
其實大大一直引用對岸的文來，想要證明國民黨軍有多麼邪惡、不得人心，腐敗、無戰力，
共產黨軍有多麼好（相較國民黨軍），請問，可不可以順便在對岸收集一下共產黨，真有多麼體察民心，以天下之憂而憂？？佔領區不殺地主，分地分田給群眾嗎？
還有，可不可以順便收集一下對岸資料，共軍當年在為了啃下整編七十四師，調動白死了多少人上戰場？當砲灰呢？還是死的人都是志願為理想、為無產階級革命而死？沒有被動員抓來的？
當時是供產黨判亂（軍政破壞財政穩定性）？還是主政國民政府的錯？
歷史是勝方所寫，但如要引用，應公正中立，相互提出公正數據比對才比較好，
只不過，放心，找不到實話的，對岸醜化我們，我們也妖魔化對岸，
一個說我們百姓吃香蕉皮（台灣），一個說對岸人民水深火鍋（啃樹皮），

[ 本文章最後由陸軍野戰砲兵於 2017-05-23 13:49 編輯 ]

作者: 60砲長 時間: 2017-05-23 14:17

引用:

原文由 白目康 於 2017-05-23 06:22 發表

根本胡攪蠻纏，國軍到底是哪支部隊做了什麼擾民的事情？擾民的部隊又跟張將軍有何關聯？你有沒有看過國軍前輩張拓蕪的書？當年地方上都有軍民合作站負責協調所有的徵糧、駐兵事宜（家裡沒有男丁 ...

蘇北,山東為共軍老區,當地已完成"土改",地主,富農等不是殺光就是跑光
基本上對國軍已達堅清壁野情況,不知國軍如何再去"三光"?

逃出的地主,富農或不在家鄉的子弟,則揪起人槍,隨國軍進勦的腳步,回到自己的家鄉
"收回"已被瓜分的資產,當然也免不了血仇血報.
但這是"果",這種民眾互相殘殺的情況,是來自於中共土改的"因".
至於土改過程中種種殘酷的作為,材料很多.可以上網看看.

還鄉團.
http://a2928796.pixnet.net/blog/post/445354505
關於主改,地主的小老婆們也是被分配的財產之一.
中共沒入殷實人家的金銀財寶作為軍費,將地主富農倉庫裡的糧食作為軍糧.國軍將領曾
歎道,中共這套我們學不來,所有的補給均需由後方供應.....
關於中共土改的文章
http://chinaexaminer.bayvoice.ne ... 9C%9F%E7%9B%B8.html
中共建政後,收回土地所有權.全中國地主只有一個:中國共產黨

[ 本文章最後由 60砲長於 2017-05-23 14:48 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2017-05-24 00:21

引用:

原文由 汽駕兵 於 2012-04-13 18:56 發表
國共內戰時期，國軍軍隊派系山頭林立，
將領彼此勾心鬥角，遑論內戰時期，在抗戰時此情形季屢見不顯，
不止單單張靈甫將軍陣亡，邱清泉、黃百韜等將領不也是將領勾心鬥角，
在友軍陷入困境被殲之危境，依然按兵不 ...

別扯到黃百韜將軍，整74被圍黃兵團可是唯一想盡辦法拼命前去救援的部隊，區壽年兵團被圍，黃兵團也是唯一馳援還並同被圍差點被同被殲滅，黃將軍才是真正的國軍楷模

作者: 蔡店連 時間: 2017-05-24 04:17

中國共產黨自1949年建政起,至1989年天安門事件前...這整整四十年,都在幹些啥事??
捧著外來的[馬列主義思想]...竄改抗日史實,鬥垮內戰[英雄],整肅異議份子,各路山頭林立,爭權牟利,是哪一項為老百姓,真正做點兒事了??時至今日,竟還有少數人提出來...企圖汙衊[抗日民族英雄]??
都2017年了...用點兒大腦想,用點兒邏輯去推...
民國十七年,北伐成功...多少剛畢業的黃埔學生犧牲??就為了打垮佔地為王的[土軍閥]!!直到正式宣佈對日抗戰開始之前...只有十年時間,要整合地方派系,要收拾[軍閥]留下的爛攤子,要對抗已經侵門踏戶的日本軍閥,更還要對付,到處搧風點火,製造分裂的中國共產黨...是有多大本領的人,能扛得住這些壓力??...當時,老毛扛得住??周恩來扛得住??地方軍頭...如:閻錫山這類人等,扛得住??為何你共產黨祖師爺-[蘇聯],在[西安事變]時,禁止你們動[蔣委員長]??...那個多事之秋的中國,只有委員長有辦法嘛~~不是嗎??...你們[共產黨]到處成立[中央蘇區],搞分裂,搞破壞,炸郵局,搶政府,這個省一個,那個省兩個...不先剿掉你們這群[禍害],萬一...小日本先來一個全面侵華,砟辦??...你們[中央蘇區]去抗日??...去跳你們的[扭秧歌]吧!!啥...物件??[西安事變]時,你們共產黨剩多少兵馬??...好意思講抗日??
再用大腦想一想...抗日初期,剛買來的[德制]裝備;武器輜重,大部分投入[淞滬戰役]了,硬撐過三個月...!!當時,這些[德制]裝備,不給黃埔嫡系,給誰??給[桂系]??給[皖系]??或是給你[八路]??...要你們守上海??...別他娘的,拿了裝備就往深山跑,就算佛祖保佑了!!到現在還挑三撿四的說啥國軍不抗日??...這又是啥物件會講得出口的話??
抗日戰爭中期,各派系軍閥,終於有所覺悟...紛紛出戰迎敵,一切聽從蔣委員長指揮!!...你們[八路]勒??...躲在延安,拉單槓,做伏地挺身??周恩來,還要國際媒體去拍攝??...國民黨和其他軍隊,打得天昏地暗,血流成河...你們[八路]在攝影機前面作秀??...有沒有道理??有沒有良心呀??到底誰是中國人呀??還[百團大戰]勒??...和台兒庄,長沙大捷能比嗎??...不害臊??丟人現眼的,還拍電影勒??
抗日戰爭末期,美國參戰...武器裝備終於有所補充,拿給前線國軍抗日...!!你們[八路]終於逮到機會了不是??...成了攔路匪,綠林盜...搶國軍輜重!!日本投降後,套上國軍制服,去接收日軍投降後的城鄉市府,日制武器也拿,蘇聯武器也拿,美制國軍裝備也要拿...純粹土匪!!說共匪,絕不為過!!
中,日正式宣戰後的,八年抗戰打下來,打掉多少黃埔精英??打掉多少英勇戰士??...把很窮的中國,打得更窮...大家全成了[紅五類],不是嗎??解放戰爭裡面...你們這些所謂的共產黨[開國元老],拿著國軍裝備打國軍...打死的,全都是一各個,為中國抗日戰爭,奮勇犧牲的將軍,戰士呀!!...懂不懂呀??...黃百韜,邱清泉...到張靈甫將軍,每一個在[解放戰爭]中死掉的漢子,都比你們那些啥[十大元帥]的,更值得被景仰,被尊重!!
好了...天下給你們了!!之後勒??...拉著投共的[國軍]去打韓戰,怕死是吧??你們共產黨!!...講的煞有其事...還[血戰上甘嶺]勒??之後...還[中蘇珍寶島之役]勒??還[懲越戰爭]勒??...投共的國軍將領打完了,接著鬥自己人了??...不是嗎??林彪怎死的??周恩來怎死的??彭大帥下場如何??
1949到1989年,整整四十年,就硬是...鑽牛角尖的去挑,抗日戰爭的骨頭,去污衊抗日英雄,還槍桿子出政權勒??...誰的槍桿子??中華民國抗日英雄染血的槍桿子呀!!...懂也不懂呀??你們這群...還在崇拜[中國共產黨]的年輕人!!
台灣-中華民國,就是還存在著我們這一群懂歷史,明是非,辨黑白的人,[共產黨]欲...除之,而後快!!一天不消滅中華民國,就是一整個寢食難安!!不是嗎??
P.S [ 中國共產黨 ]不代表全中國,現在的中國大陸,菁英份子不少...早晚得要重新檢視[抗日戰爭]和[解放戰爭],舊時代的恩怨隨時代過去,歷史回歸到真實,正確的歷史才是正途!!坦白的,真誠的...面對過去;[兩黨]都一樣,未來就有希望統一!!

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-05-24 13:27

長春圍城戰的悲劇如果只是單單歸咎於共產黨，那未免也太膚淺了，長春守軍鄭洞國有整整十萬軍隊，而圍城共軍蕭勁光也只有十萬軍隊，在37年5月到10月，有整整五個月的時間可以往南突圍，蔣介石這段時間要鄭洞國堅守長春，確又無法從衛立煌在瀋陽的軍團抽調廖耀湘部隊北上支援（衛立煌的說法是怕圍點打援）蔣要鄭堅守又不給援軍以及期限，擺明是只計較一城一池的得失而不管部隊百姓的死活，等到10月東北陸路通往關內的要地錦州即將失守，才要鄭洞國率部突圍，這時連衛立煌的瀋陽部隊都是甕中之鱉，鄭洞國突圍也毫無意義，最終還是全軍投降了。而可憐的長春百姓在城內糧食被國軍搶光了，在7月時蔣介石還親下手諭（盡收長春人民所有糧食物資，由政府統一分配）國軍強逼飢民出城，而共軍則嚴控飢民突破封鎖線，結果圍城戰後，國軍無人餓死，第七軍（鄭洞國嫡系軍）的軍糧還多到可過冬，長春老百姓則被兩黨“兵不血刃”的活活餓死數十萬人，這兩黨不該共同承擔這歷史悲劇嗎？

中共在圍城戰後期還懂得注意民眾觀感，漸漸也設置一些飢民收容站以挽回一些視聽，但事實上能被救援的大多是攜械的投誠者以及少數特例，否則也不會有如此多的老百姓餓死。

蔣介石如果能在圍城戰初期就命令突圍（就算失敗也能夠耗損共軍的兵力）或是後期明知已無援軍的情況下，能夠破壞守軍裝備命令鄭洞國為長春的飢民而投降，以十萬的軍隊代價，爭取東北人民甚至是全國的民心，也就不會有如此多的災民，不過這是後話，如果也只是如果。

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-05-25 02:47 編輯 ]

作者: 60砲長 時間: 2017-05-24 14:21

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-24 13:27 發表
長春圍城戰的悲劇如果只是單單歸咎於共產黨，那未免也太膚淺了，長春守軍鄭洞國有整整十萬軍隊，而圍城共軍蕭勁光也只有十萬軍隊，在37年5月到10月，有整整五個月的時間可以往南突圍，蔣介石這段時間要鄭洞國堅守長春 ...

美軍顧問及白崇禧均勸蔣在37年夏季,瀋陽國軍向北打,以接應長春守軍.
長春撤退後,瀋陽守軍再退向錦州,守住山海關一線,阻止共軍進關...
(實際上也無法阻止四野入關,由熱河進華北也可)
但蔣認為長春為國際都市,撤守對形象太傷,最終還是令鄭洞國嚴守以待"國際形勢變化".
縱觀國共內戰國軍作為,最終總要連人帶地盤丟光才甘願.
至於長春圍城,乃毛澤東下令要這麼作.除了圍死,困死守軍外,也給其他的國軍看其手段
經此圍城,把傅作義給嚇壞,兵不血刃拱手讓出北平,30萬國軍精銳盡沒!

至於長春圍城,中共如自認無愧,何必將最早揭穿此慘劇的"雪白血紅"給禁,作者張正隆給關了?
長春圍城,延伸閱讀.那些死屍遍地的照片非長春慘狀,常被誤用.實際上並沒有留下影像記錄
或許有,但可能要等到中共政權崩潰才會見天日吧
https://books.google.com.tw/book ... 5%93%A8&f=false

疏散民眾並不是那麼容易之事,瀋陽離長春有300公里遙,交通已遭共軍切斷.

[ 本文章最後由 60砲長於 2017-05-24 14:38 編輯 ]

作者: 大毛 時間: 2017-05-24 14:56

長春圍城兵力就誤導軍友
共軍共13個獨立師外加1個兵團，少說也有15萬，像是只有10萬嗎?
國軍新7軍加60軍，餓了8個月還能膨脹到10萬是另有天降神兵嗎?

報務士啊論民眾大飢餓你不怪先動手圍城的反而怪國軍沒突圍，這邏輯很怪吧

[ 本文章最後由大毛於 2017-05-24 16:31 編輯 ]

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-05-25 02:41

國共之間，地主貧農之間，彼此爭奪，互相屠戮，都只是社會極度畸形發展之下的果。真正的因是土地兼併嚴重，富者田連仟陌，貧者無立錐之地，是僵化而不公的制度，讓富者官府成為利益共同體，貧苦百姓成為永難翻身的農奴。

不論近代魯南還是蘇北，大地主占地數量均極為驚人，有擁地數百萬畝的大豪門，萬畝以上的地主也很多，整個社會形成極富與極貧的兩極社會。地主幾乎佔據所有的政治、軍事、經濟等各種社會資源，把鄉村變成了自己的獨立王國，視普通平民為農奴，隨意打罵，搶妻淫女，無惡不作，甚至強擁佃戶雇農媳婦的初夜權。當然也有照顧佃戶雇農的地主，不過在嚴峻的地主同儕壓力下，只能做不能說，否則大魚還是會遇上大白鯊。

當然地主絕對不是原罪，而是腐敗的官商勾結所造成的社會不公土地兼併才是我們譴責的地方，蘇魯地區的大地主都不是單純的地主，大多是國府軍政人員要不就是地方團練首領，以蘇北來說，身兼軍政職位的地主占地主總數的57.28%（陳翰笙研究），以山東來說，1930年後，韓復榘實施軍墾，無權狀的土地全部沒收，分兵50畝，軍官則數倍計，如此一來遺失權狀就當成土地充軍，老百姓誰敢跟軍頭要求補發。

上層的社會，絕對的權利就有絕對的腐化，他們無所不用其極把中農小農變成佃農雇農，甚至變成農奴，所以當毛澤東在抗戰勝利後一反抗戰前提出“二五減租“的緩和政策，“暴力土改“就成為中共攏絡占農村百分之九十的貧農雇農人心的萬靈丹。反正守著國民黨也是慢慢被折磨死，貧農們為了獲得夢寐以求的土地，不如跟著中共拼死還有機會，中共輕易的就取得了廣大的貧農支持，兵源補充當然就不是問題，人海戰術也就有補足裝備武器不足的發揮空間。可惜的是這些貧農的土地夢做的並不久，1954年農民在土改中分得的田地，又被毛澤東以合作化、人民公社化的名義要了回去，直到今日，農民的土地夢還是沒有實現。

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-05-25 02:51 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-05-25 03:32

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-22 13:32 發表
「為什麼我的眼裡常含淚水？因為我對這土地愛得深沉……」這是詩人艾青在1938年侵華日軍蹂躪中國戰場時寫的悲壯詩集。
　
《我愛這土地》
假如我是一隻鳥,
我也應該用嘶啞的喉嚨歌唱：
這被暴風雨所打擊&# ...

雖然我們有同營區服役之緣，但對於你的想法該反駁的還是得反駁。
首先你只要對國軍或國民黨不利的文章一概是來者不拒，從不會去思考真實度還有作者的立場，所以你舉的例子可信度及適用度不高。
先談王鼎鈞，維基是這麼寫的『王鼎鈞1950年代進入中國廣播公司之後，因拒絕加入中國國民黨，遭懷疑是匪諜，長期遭跟監。因此王鼎鈞於1978年離開台灣。』很顯然王對國民黨是不滿的，所以他的說法也是不完全可信的。而且如果王認為國軍如此不堪，他為什麼要隨軍來台？顯然他認為共產黨更糟、更不可靠，他的選擇不就說明一切了？
再來你一再以超前現代的人權思想來批判70年前的歷史，這當然是不對的。例如你認為還鄉團殺死先前加害他們家人、強奪他們土地財產的人不對，這跟台灣那群主張廢死的人有何兩樣？還以他們的邏輯來批判70年前的歷史更是離譜。法國的人權紀錄好不好？你看看1944年(不過是國共內戰前一年)法國游擊隊在盟軍光復後如何對付他們自己的同胞；男的通敵一律槍斃，女的剝衣理光頭遊街。他們當然沒有公權力幹這些事，沒有政府默許如何能做？下面照片清楚記錄，槍決維奇政府警察鏡頭還是由LIFE發行世界，那個時空的文明意識就是如此。還鄉團不過是在做同樣的事情，沒有殘殺無辜。對收買人心的確沒有幫助，但也不為過，跟張將軍的整74師更是八竿子打不上。王的文章充其量是說老共收買人心比國民黨行，並不是說老共沒殺人或殺人有理！

這張與那張1949年上海警察局槍決職業學生那張是否很相似？

殺人總不是好事，但有其時空背景，不能以現代標準去非古，更不能只單方面批判一邊。

最近要忙不少事情，有空再慢慢一點一點反駁。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-24 20:12 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-05-25 05:26

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-24 13:41 發表
國共之間，地主貧農之間，彼此爭奪，互相屠戮，都只是社會極度畸形發展之下的果。真正的因是土地兼併嚴重，富者田連仟陌，貧者無立錐之地，是僵化而不公的制度，讓富者官府成為利益共同體，貧苦百姓成為永難翻身的農 ...

你自己貼的文章不就說出有農民被部分國軍殺死的原因了，摘錄如下

所以當毛澤東在抗戰勝利後一反抗戰前提出“二五減租“的緩和政策，“暴力土改“就成為中共攏絡占農村百分之九十的貧農雇農人心的萬靈丹。反正守著國民黨也是慢慢被折磨死，貧農們為了獲得夢寐以求的土地，不如跟著中共拼死還有機會，中共輕易的就取得了廣大的貧農支持，兵源補充當然就不是問題，人海戰術也就有補足裝備武器不足的發揮空間。

所以當這些農民選擇追隨共產黨及其暴力土改政策，他們已經是叛亂團體，把國民政府當成敵人要用武力推翻，不再是無辜無助的貧農，尤其魯南及蘇北從抗戰期間就已赤化，根本就是共產國家了，糧食會支援共軍，男丁參加共軍，婦女縫軍衣軍鞋提供後勤支援，還在家鄉的不知何時會將國軍動向通知共軍甚至背後放你冷槍，只要因此被國軍殺死就說國軍是萬惡匪軍，但自己傷害國軍都不算。不要再說這些人是無辜的國民，他們的作為已是敵國人民的行為。國軍奪取摧毀資匪的物資與村莊沒甚麼好苛責的，那是戰爭，不是你死就是我活。服役時一位空軍中士告訴我其父親及叔叔內戰時是陸軍通信兵，有一次戰役後在戰場收線，他叔叔就去翻戰死共軍屍體想撿些財物，一位裝死的共軍軍官一槍將其射殺，大夥聞槍聲將其捕獲，他當場大叫『中國人不打中國人！』他父親氣得回他『你剛才打死的就是中國人！』將其狠揍一頓之外甚至將其眼睛都挖出來了！這些附共農民只談自己的傷亡，但對國軍的傷害都不用算的，殺地主更是天經地義的，就像那位被挖眼睛的共軍軍官，不是無辜被挖眼睛。所以對岸人民那些故事聽聽就好，不用太當真。
當然一定也會有誤殺的，但這就是生在亂世的悲哀，就算是人權至上如美國，到1970年代的越戰都必須殘忍的燒掉不少越南農村以免他們支援越共，甚至弄出一個美萊村大屠殺。即使21世紀的阿富汗戰爭都還有此情況，你能用廉價的違反人權一詞來批判國共內戰那個亂世嗎？不要說他們是同胞，當他們出賣或攻擊國軍時有當國軍是同胞嗎？
殺人不是好事，但有其時空背景，不能以現代標準去非古，更不能只聽單方面故事。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-24 20:18 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-05-25 11:07

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-24 00:27 發表
長春圍城戰的悲劇如果只是單單歸咎於共產黨，那未免也太膚淺了，長春守軍鄭洞國有整整十萬軍隊，而圍城共軍蕭勁光也只有十萬軍隊，在37年5月到10月，有整整五個月的時間可以往南突圍，蔣介石這段時間要鄭洞國堅守長春 ...

你的資訊大有問題，我讀的是知兵堂出版的遼西會戰，作者是大陸的，所以可信度高。
長春圍城戰是37年6月到10月，長春守軍是新7軍3萬人，60軍3萬人，外加一些直屬部隊，有戰力的就只有這6萬多人，其餘為保安團3萬人，戰力不強。共軍6月初圍城時部屬8個正規師加一砲兵團，大約10萬。但7月底增加到12個師共16萬人，後來國軍投降時已有1.9萬逃亡，新7軍2.2萬人，60軍2.6萬人投降，所以在共軍優勢兵力下國軍根本沒機會突圍。這戰略是蔣中正定的，當然是錯的，但國軍根本無法置喙，只有聽命的分，所以你也不用扯國軍或國民黨。
你說13萬飢民餓死是國民政府的錯很荒唐。國民政府成立在先且獲得世界各國承認是中國唯一合法政府，中共成立在後，從沒服從國民政府，而且還武裝暴動，當然是叛亂團體，全世界那國對付武裝叛亂團體不是用武力的？不是用武力保衛國土的？不管老蔣決定固守長春的戰略是否高明。試問那個國家會為了避免百姓傷亡而拱手送出城池給敵人的？尤其是人口眾多的大都市？那百姓對政府守土衛民的信心崩潰更快。國軍要固守何處都沒錯。
國軍在長春圍城戰根本沒搶民糧，軍糧都是空運補給，自然不夠，所以老蔣的確在7月初下令收繳管制民糧，但長春市長反映民間幾乎無糧可繳，此舉徒然擾民，所以鄭洞國根本沒施行。7月底已有飢民出現，所以國軍開始驅逐家裡沒有存糧的百姓出城，希望他們能出城覓生路。這些百姓沒糧不是因國軍搶糧，而是因共軍圍城，有錢都買不到糧，不要倒因為果！國軍自己都埃餓，哪有可能拿不足的軍糧給飢民？國軍是在此作戰，不是賑災，給了飢民糧食等於更削弱國軍已經虛弱的戰力，不給糧無可厚非，但共軍不讓飢民出城沒有道理，共軍給糧根本不會影響其戰力，就算不給糧只要讓飢民離城就可讓他們活命，不讓飢民出城根本影響不了國軍的糧食供應與戰力，因為國軍自己有存糧且從未發糧給百姓，但老毛選擇讓同胞及國軍看看共軍圍城的恐怖以瓦解其抵抗的意志，13萬飢民的餓死當然完全是共產黨的責任。拿些牽強的人道論調來硬扯國軍也有責任實在是匪夷所思。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-25 12:58 編輯 ]

作者: 陸軍野戰砲兵 時間: 2017-05-25 20:59

商湯推翻夏朝，歷史便記載夏桀暴逆無道，
周王推翻商朝成功，歷史便記載商紂王酒池肉林、治國無道，
對照歷史那些造反失敗的，正史（當政者）如何形容？清末太平天國呢？東漢黃巾之亂？明末大順國李自成？清初三蕃之亂？？？
還好，目前中華民國還健在世上，勿倒果為因，阿彌陀佛，善哉善哉，

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-05-26 12:01

引用:

原文由 yilitseng 於 2017-05-25 11:07 發表

你的資訊大有問題，我讀的是知兵堂出版的遼西會戰，作者是大陸的，所以可信度高。
長春圍城戰是37年6月到10月，長春守軍是新7軍3萬人，60軍3萬人，外加一些直屬部隊，有戰力的就只有這6萬多人，其餘為保安團3萬人 ...

謝謝指教，誠如前輩指的書中所言，以及許多資料所述，長春守軍確實是十萬，圍城共軍剛開始也確實是十萬呀！
事實上，第四次四平會戰失利後，失去了長春瀋陽間重要的補給線，長春就已經是孤島，但在共軍將周圍交通做了嚴密圍城工事的六月中之前，鄭洞國還是有機會跟南邊的衛立煌合擊位在四平的四野主力，關鍵點還是在蔣介石身上，蔣要鄭堅守又派不出援軍以及死守期限，只計較一城一池的得失而不管部隊百姓的死活，這應該也沒錯吧！

國軍沒搶城內民糧嗎？許許多多的回憶錄以及長春當事人訪談都有記錄，看看鄭洞國的回憶錄，聽聽看他自己怎麼說。

當時，新7軍的日子還好過些，第60軍的處境就非常困難了。自長春被困以後，該軍官兵先是吃豆餅摻高粱米，以後高粱米吃光了，隻好去酒坊挖陳年酒糟來吃。有的連酒糟也挖不到，隻好去搶。特彆是第60軍暫52師官兵，一見哪家居民煙囪冒煙，便去搶糧，弄得那一片防區內的老百姓有點糧食也不敢舉炊，怨聲沸沸。長春市長尚傳道先生曾在國民黨《中央日報》、《長春日報》上披露了此事，並宣傳餓死不搶糧，凍死不拆房。
我感到這種局麵很難支撐下去了，一麵繼續電請衛立煌將軍加緊空投糧食，一麵發動各軍師長官聯名打電報給蔣介石先生，訴說困守長春的艱苦情況，請他速想辦法。不久，我和各軍師長官分彆收到蔣先生的複電。他在電報中除了用好言撫慰我們以外，仍是要我們無論如何要堅守住長春，等待他派大軍前來救援。在給我本人的電報中，蔣先生還特彆命令我將長春城內人民的一切物資糧食完全收歸公有，不許私人買賣，然後由政府計口授糧，按人分配，以期渡過眼前難關。
大約在8月初旬，蔣介石先生在廬山上發來電令，讓我將長春城內居民向城外疏散，以減輕守軍壓力。於是我下令開放南向沈陽，東向永吉兩條路口，放老百姓出市區。但老百姓到解放軍陣地前要查明身份才能放行，致使大批拖家帶口的市民麇集在南郊和東郊兩軍陣地之間的空隙地帶，一時出不去，欲退又回不來，加上一些土匪乘機搶劫錢財食物，弄得百姓們慘狀百出，終日哭號之聲不絕，以後在這些地方餓死、病死的人無法計數，據說長春解放時，在城東、南郊一帶掩埋的屍體就有幾萬具。

以上轉貼鄭洞國回憶錄，雖然這是鄭洞國在中共眼皮底下的回憶，不過都與許多生還者訪談相符。

長春圍城之役，共產黨只宣傳“兵不血刃”，卻不提我不殺伯仁，伯仁卻因我而死的數十萬百姓屍骨，國民黨只怪罪共軍不讓飢民出城，卻不說國軍在城內強購強搶民糧，更不說的是直到八月初，國軍才准讓身無分文飢餓許久的飢民大批出城，而這時城內已有許多屍骨了，而更令人諷刺的是折騰了這半年，長春守軍最後還是分別投誠以及投降了，而長春守軍無人餓死，甚至還有大批存糧，國共的對峙之間留下了數十萬長春百姓屍骨，國共兩黨不該為這慘劇共同承擔嗎？

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-05-26 13:17 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2017-05-26 12:22

1、中华民国是中国人建立的政权，不承认中国人身份的中华民国，不过行尸走肉。过去几十年间，请问中华民国又为中华民族做了什么贡
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管理公告

歡迎大陸網友辛苦翻牆來訪，但發表貼文請就事論事，勿偏離主題，謝謝!

作者: 匿名 時間: 2017-05-26 12:37

系統提示： 該文章被管理員或版主隱藏

作者: 匿名 時間: 2017-05-26 12:47

上面軍友的爭論，其實我覺得歷史太近，爭論是沒法心平氣和的
我不是說是非不該爭，只是說現在爭，我不認為能說服對方
在意氣之下，再怎麼有理，在對方看來都是一樣無理
要不然台灣的藍綠是怎麼來的?

作者: yilitseng 時間: 2017-05-26 13:16

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-25 23:01 發表

謝謝指教，誠如前輩指的書中所言，以及許多資料所述，長春守軍確實是十萬，圍城共軍剛開始也確實是十萬呀！
事實上，第四次四平會戰失利後，失去了北寧鐵路重要的補給線，長春就已經是孤島，但在共軍將周圍 ...

你還是倒果為因，見樹不見林，其實問一個問題就可以釐清是誰該負責了；如果老共不發動長春圍城戰，會有13萬百姓變成飢民以至於餓死嗎？不要用現代台灣恐龍法官的思維來思考問題，我指的是甚麼每次出車禍兩方各負百分之幾的責任。闖紅燈撞人的當然要負全責，沒甚麼被撞的還有應注意而未注意的狗屁責任。
而且老共不讓飢民出城以增加國軍壓力是公然的事實，老共自己一堆討論的電報可證實，還有甚麼好爭論的？
我看的書也有記載小部分部隊搶民糧，但沒提是那部隊。你提供的資料說明是60軍的部分部隊，你不能以小部分部隊的行為就說全國軍守軍都是靠搶民糧來解決糧食供應，更把所有飢民餓死都歸咎於此，就算60軍小部分部隊沒搶糧這些飢民就能撐到無止盡的圍城結束嗎？老共是要圍到國軍全餓死或投降，不是有飢民餓死就會結束的。還是老問題一個；60軍小部分部隊搶糧是因他們一向就是靠搶民糧補給，還是共軍圍城的關係？

柏楊的中國人史綱寫道，唐朝安史之亂時，百姓引頸企盼官軍平亂，沒想到盼來的官軍平定叛軍後竟然搶掠百姓，荼毒比叛軍為甚！這才叫匪軍！

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-26 00:42 編輯 ]

作者: 大毛 時間: 2017-05-26 16:58

國軍東北失敗，在全局上
是老蔣用了一些古怪的人，做出稀奇古怪的策略，這是戰略上失敗。(未能及時集中兵力，分兵所致，為其一)

但是長春圍城，將民眾推入地獄的帳，應該算在林彪與毛的頭上。
林彪被新1軍打怕了，沒種與之對決
所以想出這個把民眾綁在一起陪葬的爛招。
當初的圍城動機為何，無非是利用城內饑民製造飢餓暴動，反抗國軍；同時飢餓又能削弱國軍，共軍就能順勢進攻。
就跟共軍老招推民眾上火線當人肉盾牌，如出一轍。
結果暴動的目的沒出現，反將民眾餓慘了。
是誰架起鐵絲網，50公尺1哨的?
是誰規定人糧禁出入的?
最愛圍城打援的是誰?這戰術與慘案將惡名留千古
幹了蠢事，就別想賴

[ 本文章最後由大毛於 2017-05-26 22:23 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2017-05-26 22:18

中華歷史往往是不堪回首及經不起客觀檢視的!
歷朝歷代皆一樣,尤其是戰亂史!
這有當權者的詮釋與紀載,被灌輸教育思想:::::失去真實的問題與評價的問題!
尤其是有被塑造形象之人或其事蹟!
研究各朝代歷史的,史學家們,常會有新發現新證據!

作者: 匿名 時間: 2017-05-26 23:20

現我不仇共也不親共!
張靈甫事件,太遠了!
老共!曾有一段時間,宣揚抗日是共產黨打的,不合邏輯的,抗日時期,共產黨有幾根屌毛?
被狠狠的打臉,現也改口承認,國軍是抗日的主力部隊!
823砲戰是國軍勝利,進而保衛台澎!
我相信了幾十年!
直到一些資料解密!老毛;圍而不殲,開放補給!老蔣;不願棄守金馬,渴望美援::::
國共雙方,在政治操作,共演的荒唐大戲!
雙方實際參戰及陣亡的官兵,及所教育灌輸思想的人民,在資料解密前,是不會知道,事實真相的!
服役時期,部隊多少有,灌輸仇共的思想,喊一些口號!
當看到國黨高層及高階軍官赴陸!
我也不相信了!還有被出賣的感覺!
豈有高層在把酒言歡,掘其利益!中低層軍士官兵或人民,為其賣命的道理!?
周XX曾在電視中說:打打打!你們住安養院,將領住豪宅!

作者: yilitseng 時間: 2017-05-27 05:48

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-05-25 23:01 發表

謝謝指教，誠如前輩指的書中所言，以及許多資料所述，長春守軍確實是十萬，圍城共軍剛開始也確實是十萬呀！
事實上，第四次四平會戰失利後，失去了長春瀋陽間重要的補給線，長春就已經是孤島，但在共軍將周 ...

再讀遼西會戰一書，兩位共軍的報告清楚點明了誰該負責，正如大毛軍友所言。摘錄如下：

在長春周邊負責對60軍策反的楊重發現了在圍城中出現的問題，便給東野寫了一份詳細報告：
...............
解放軍不放難民出哨卡，這樣下去，長春市內基本群眾可能全部被餓死，而活下來的就只能是有存糧的中等以上地主資本家。等解放軍進城進行救濟，就只剩這些地主資本家，而這些人即使得到救濟，還是會對解放軍心存仇恨。圍困長春本來是堅決不讓一個老百姓出城。其目的是一是造成城內的混亂，增加守軍的困難。第二是希望城內的的老百姓在餓得沒辦法時進行暴動。但這兩點顯然都已不可能實現，因此建議放難民出城................

在這份報告之前的8月，東野第ㄧ兵團副政委唐天際再重部隊幹部會議上報告：
在圍城期間，基本上還是執行圍困封鎖....但在我警戒線附近，因蔣匪之搶掠驅逐與強制疏散而奄奄待斃之饑民很多，死亡率很大，這些人已不可能回到長春市內增加敵人之負擔，故我們還是必須救濟。這對我們的政治影響及部隊的影響是很大的............

不用我多做分析解讀了，光這兩份報告就證明老共一開始就計畫讓百姓成饑民以干擾打擊國軍，處於被動挨打挨餓的國軍自身都難保了，還能如何保護百姓？不要唱高調說國軍應該為了百姓而犧牲或放棄長春，你叫現代執政無能的民進黨為了百姓福祉明年選舉放棄幾個縣市的選票，輸了選舉並不會死人，但你看他們幹不幹？更別苛求70年前面對武裝叛變共軍的國軍，那可是真刀實槍、性命交關的事，誰也說不準共軍會不會屠殺降敵。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-05-27 09:46 編輯 ]

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-06-04 23:18

引用:

原文由 yilitseng 於 2017-05-26 13:16 發表

你還是倒果為因，見樹不見林，其實問一個問題就可以釐清是誰該負責了；如果老共不發動長春圍城戰，會有13萬百姓變成飢民以至於餓死嗎？不要用現代台灣恐龍法官的思維來思考問題，我指的是甚麼每次出車禍兩方各負百 ...

後學絕對認同如果共軍沒有發動長春圍城戰，就不會有長春餓死飢民了，但這不表示，長春餓死飢民，國軍就能夠撇清責任。
這就像橋上有一輛停止而載滿乘客的國軍火車，迎面而來有輛疾駛即將撞上的一輛共軍火車，但國軍火車剛開始卻不讓乘客下車，等到乘客嚇到心臟病發作時，又將這些乘客趕到前方的鐵軌上，而共軍火車也不馬上停車去救治這些躺在鐵軌上嚇得奄奄一息的乘客，還是迎面繼續疾駛而來，等到這些躺在鐵軌上的乘客大量被嚇死後，國軍火車說不玩了，共軍火車也停車了，國共火車居然還接軌了，活該這些被嚇死的乘客。
如果在長春圍城之初（當時共軍也有極大可能會採取強攻），國軍就能將城內百姓大部撤出，而不是禁止百姓出入（國軍留民於城內，也有將民眾當成擋箭牌及修築工事之意）；如果在七月後城內已有眾多餓殍之時國軍才大量驅趕百姓出城，而共軍能夠立刻疏散難民，不讓難民在“卡子，”裡卡上好幾星期；如果在永吉撤退之時，蔣介石也聽取鄭洞國一同撤退長春的建議；如果1946年6月，沒有六月停戰令，國軍能一股作氣直取哈爾濱，齊齊哈爾，圍殲林彪；如果陳誠不將滿州國軍隊解散，而是積極收編拉攏，卡住有利位置；如果孫立人不被南調台灣，而是取代杜聿明成為東北保安司令繼續揮軍北上，有太多的如果就不會有長春圍城慘案了。不過歷史沒有如果，只有曾經，而百姓生靈卻從來都不是國共奉行的最高準則。

長春原本就是新七軍的駐紮地，所以存糧準備甚多，早在前年冬天就已積極搶購搶收糧秣，但60軍是剛剛由永吉丟棄大部輜重撤退而來，毫無存糧可言，鄭洞國剛開始還給60軍一半糧食一半價金，後來全給價金由部隊自籌，任令60軍與民強搶強購糧食，而原來的保安部隊騎兵旅（也有三萬人）更像是孤軍中的棄兒，由部隊自城內劃定的防區內自行“籌糧”，想當然爾是用什麼方式跟老百姓“籌糧”的，這些搶民養軍的部隊不是少數已經占大多數了。事實上長春圍城甚至到後期還是有糧市買賣的，是買的到糧食的，只是要用天價來換，囤積和販賣糧食的不是手中無糧的普通市民，而是守軍中的上級軍官、軍需人員以及與他們勾結的不法糧商，（雖然也有象徵性的槍斃一倒賣軍需官，但鄭洞國自己也說不敢操之過切，以防軍心浮動，可見應是有大規模集體營私），可見他們利用強購強搶自老百姓的糧食，然後再以天價賣給城內還有餘錢的老百姓，（高梁米漲到每斤3500萬東北流通劵），搜刮長春市民的所有財產，然後再大量的往外匯款，大發國難財（後來禁止往外匯款）。

國軍初期關門放狗不准百姓出城而強搶強徵民糧是事實，等七月份搜刮殆盡百姓糧食，以天價斂取完百姓財物後才解禁逐出大量難民（十幾萬以上）以製造圍城共軍圍城破口也是事實，而共軍卻遲滯少量放行以至於難民大量卡關而死在“卡子”裡也是事實。（參見遠藤譽回憶錄～卡子，沒有出口的大地）
國軍搶糧是共軍圍城造成的，林彪說要讓長春成為死城也是事實，但長春老百姓因國共內戰而大量餓死卻是國共共同造成的，視百姓如芻狗的罪惡又豈是能簡單輕易推卸的呢？

作者: 匿名 時間: 2017-06-05 08:58

歷史是弔詭的!
國共內戰,雙方都有,出現日軍的影子!
抗日將士,屍骨未寒,情何以堪!?
為了政權,可以勾結,侵略屠殺者,衣服一換,就成指導者或友軍!
那其他的,就算不了甚麼了!
老共近年來,國力經濟,日益壯大,刻意操作,人民仇日情緒!
台灣現今政府,走親美日路線!
人民永遠搞不懂,看不清,執政當局的施政!

作者: 匿名 時間: 2017-06-05 21:09

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-06-04 23:18 發表

後學絕對認同如果共軍沒有發動長春圍城戰，就不會有長春餓死飢民了，但這不表示，長春餓死飢民，國軍就能夠撇清責任。
這就像橋上有一輛停止而載滿乘客的國軍火車，迎面而來有輛疾駛即將撞上的一輛共軍火 ...

這篇寫的真好只可惜這裡中國車輪黨盤據,大大您以後這種中肯文章不要發這裡免的浪費文筆

作者: 陸軍野戰砲兵 時間: 2017-06-05 23:01

引用:

原文由 Guest from 74.82.35.x 於 2017/06/05 21:09 發表
這篇寫的真好只可惜這裡中國車輪黨盤據,大大您以後這種中肯文章不要發這裡免的浪費文筆

真的，一針見血、路人所言完全同意，
中國車輪黨當年就是在中國大陸人心盡失，才被中國共產黨如當年廣州國民政府（亦是企圖顛覆當時中國合法北洋政府之武裝叛亂團體之一）北伐勢如破竹橫掃北方各地方軍伐（粵系、桂系、皖系、淮系、直系、西北系、奉系），名義上統一了當年殘缺不全的中國，取代了法統上合法的北洋政府，成立了奠都南京市的國民政府，
中國國民黨盡失人心，抗戰成功後，才消三、四年就被橫掃出中國，不用說，充分顯示出民心向背，才如喪家之犬難堪地退卻逃到臺灣島上，
不過大家也摸摸良心，民國三十八年後，如果沒有國民黨政府和敗退來臺那些殘兵敗將組成的軍隊守住臺澎金馬和列島，共產黨會放過臺灣，不「血洗、解放」臺灣嗎？你我還有機會在此，話唬爛、講那些五四三嗎？當年美國還是日本會來保護臺灣嗎？還是再搞一個臺灣民主共合國（臺灣國虎旗呢？），散兵游勇的人民抵抗毛澤東所領導的中國共產黨？
中國共產黨醜化當年合法國民政府，個人是覺得那是勝王敗寇下的正常，可是要美化、要歌功頌德當年中國共產黨的偉大大一統中國大陸的成就之下，也就不需要醜化妖魔化自己國家，中華民國，大家心中各自有把尺，再怎麼樣（歷史是勝者所書），也不需要極度不吝攻奸自家人、而讚美欺負自家人的外人（胳臂外彎，自己兒女再醜，還是自家兒女）
沒關系、要切割，強調臺灣主體，現今完全執政的中華民國政府快點把當年蔣氏國民政府由對岸所偷竊走私而來的清故宮寶物退回中國，順便把當年上海市所偷來的黃金，依等價換算幣值退回中國共產黨，
現今大多數臺灣島上居民皆大多認同臺灣是我們的生命共同體，也支持民進黨政府，快快，快先退回偷搶來的對岸中國故宮寶物，要切割要清算，完全執政就別再猶豫了！

[ 本文章最後由陸軍野戰砲兵於 2017-06-06 01:01 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-06-05 23:07

引用:

原文由 Guest from 74.82.35.x 於 2017-06-05 08:09 發表

這篇寫的真好只可惜這裡中國車輪黨盤據,大大您以後這種中肯文章不要發這裡免的浪費文筆

後版不是一般小屁孩在上的論壇，有不同意見只要你有道理儘管提出來，大家只會用道理來反駁，不會用謾罵或酸言酸語來攻擊不同意見。如果你真是路人，收起你的酸言酸語，到小屁孩在上的論壇。如果你是註冊軍友，更不要用這種見不得人的方式謾罵，那更是突顯你的格調與無理。

作者: yilitseng 時間: 2017-06-06 05:33

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-06-04 10:18 發表
國軍初期關門放狗不准百姓出城而強搶強徵民糧是事實，等七月份搜刮殆盡百姓糧食，以天價斂取完百姓財物後才解禁逐出大量難民（十幾萬以上）以製造圍城共軍圍城破口也是事實，而共軍卻遲滯少量放行以至於難民大量卡關而死在“卡子”裡也是事實。（參見遠藤譽回憶錄～卡子，沒有出口的大地）
國軍搶糧是共軍圍城造成的，林彪說要讓長春成為死城也是事實，但長春老百姓因國共內戰而大量餓死卻是國共共同造成的，視百姓如芻狗的罪惡又豈是能簡單輕易推卸的呢？

你的想法盲點很多，讓我來點破。
1. 你說國軍圍城初期不讓百姓離城與後來百姓餓死有關，但我之前一篇已舉共軍內部報告指出共軍一開始圍城就打算讓百姓成為國軍的麻煩與負擔，就算國軍一開始就讓百姓離城，以共軍後來寧可讓13萬人餓死也不放鬆圍城戰略的紀錄，你想共軍會讓這些毫髮未傷的百姓離城嗎？當然不可能！以這種根本不可能發生的事來指控國軍豈不匪夷所思？『國軍留民於城內，也有將民眾當成擋箭牌及修築工事之意』這是你還是老共說的，沒有根據。
2. 你以少數案例一口咬定是國軍強搶強徵民糧才造成大批饑民餓死根本是憑空想像，沒考慮其可能性，我用科學數據來分析。首先你說新七軍有大批存糧，新七軍不過3.5萬人，假設他們存了三年糧，那就是3.5*36=126萬人-月的糧，長春圍城前有50萬市民，加10萬守軍共60萬人，那些糧只夠吃126/60=2.1月，就算新七軍真有那些存糧，有辦法養活整個長春市民加守軍嗎？所以驅逐無糧市民是救他們的唯一機會，無可厚非。共軍糧食絕不會因這些飢民離城受影響，當然是老共負全責。
3. 鄭洞國有解釋他一直控制手上留有二個月軍糧，以備決戰之時使用，顯然那也只是夠新七軍吃兩個月。否則60軍不會因飢餓而率先投降共軍，如果鄭洞國真有足夠存糧，他不會不發放給60軍及保安團隊以至於他們嘩變投共，鄭久經沙場當然知道那道理。所以新七軍有存糧，但沒你想像的大批存糧。那只是老共的栽贓之說，想把責任推給國軍。
4.長春圍城前有50萬市民，陷共後還有17萬人，減少33萬人，後期共軍讓約20萬人離城，所以餓死約13萬人。你也說了60軍從吉林撤來幾乎沒存糧，所以才會搶百姓的糧，後來60軍是因飢餓而率先投降共軍，所以他們不會有搶糧再以高價賣糧問題，沒有人會為了賺錢而餓死自己的吧？話又說回來，33萬人因飢餓而離開長春，60軍是因飢餓而搶糧，那60軍3.5萬人是多會吃啊？吃到讓33萬人因缺糧而被迫離城然後自己又吃不飽而投共？所以證明長春真的沒糧，也不是什麼國軍搶民糧的結果。故你的推論站不住腳。
5. 你說的長春一直有人以天價賣糧食，如前所述60軍與保安團自己都沒飯吃不可能有糧賣，只有新7軍有嫌疑，我相信有可能是真的，因為奸商無所不在，也有少數不肖軍需官，這種人直到現在21世紀還是看的到，少數人盜賣軍糧有可能，但不可能像你想像的有組織大規模進行強搶民糧再天價賣糧食，尤其是在那非常時期，全市幾十萬雙眼睛都在看，甚至會如老共所預期的發生暴動，尤其是戰鬥人員根本不知能不能活著出長春，會有幾個人會有心思去幹那種勾當？不能只有因為一個不肖的軍需官就說新7軍或國軍全軍如此。況且鄭洞國指出只有60軍有搶糧情形，所以新7軍可能有人盜賣軍糧，但沒有搶糧情形，更不會有組織性大規模進行強搶民糧再天價賣糧食狀況。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-06-05 21:46 編輯 ]

作者: uk3196du 時間: 2017-06-06 13:39

我唸大學時
中國通史的老師一開頭就先講:歷史不代表真相而是寫史的人主觀意識的表達
只有戰勝者與當權者可以寫史失敗者講的只是自我安慰---簡稱自慰
至於真相是什麼? 就算當時我們人在現場也是個小角色無法窺得原貌
那場戰爭誰贏了那就是他說了就算人到底昰誰殺的有什麼好爭的
因為每個人看法不同每個人寫的史就不同大家當個開心的阿Q就好
唯一可以確定的是...死了很多人
抱歉今天很閒我進來亂一下

[ 本文章最後由 uk3196du 於 2017-06-06 13:42 編輯 ]

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-06-07 02:23

引用:

原文由 yilitseng 於 2017-06-06 05:33 發表

你的想法盲點很多，讓我來點破。
1. 你說國軍圍城初期不讓百姓離城與後來百姓餓死有關，但我之前一篇已舉共軍內部報告指出共軍一開始圍城就打算讓百姓成為國軍的麻煩與負擔，就算國軍一開始就讓百姓離城，以共軍後 ...

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關於第一點，1948年6月5日，林彪、羅榮桓下達《圍困長春辦法》，但是共軍收縮包圍圈嚴格執行人員禁止出城是開始於6月25日，（參見，杜斌-長春餓殍戰60頁）自八月初，國軍開始大量疏散長春城內人口，只准出，不准進，而這時城內已經餓殍屍骨遍野了（參見杜斌-長春餓殍戰198頁），所以國軍是有整整一個多月充分的時間可以讓百姓離城的，而國軍是從五月初就開始修築城內的防禦工事（參見鄭洞國回憶錄），國民黨進入長春後，又環市添築許多碉堡和工事，其中僅中央銀行周圍修築的永久性工事，就有150多處之多，6月22日“中央社”稱長春防線為「堅冠全國」。（參見張正隆-雪白血紅435頁）。
但這些堅冠全國的工事怎麼來的呢？《吉林日報》「這些吃不飽的學生，不時被征去修工事挖城牆，或準備充當反人民戰爭的炮灰⋯⋯他們搬石頭扛木頭做工事，左右翻土⋯⋯扛不動的，常要遭到無情的鞭打。逃出來的高巍說：「在那裡呆下去，真是老虎也要送了命！」（參見杜斌-長春餓殍戰179頁）長春市當局大張旗鼓調動市民挖戰壕，連12歲的孩子也頂替上工，有多少日子沒有吃到一顆糧食（被徵召做工還要自帶野菜米糠做的乾糧），戰壕挖到兩人多深，七八米寬⋯⋯⋯（參見杜斌-長春餓殍戰186頁）

關於第二點，長春圍城內的糧食分配不是全部相加再相除的數學科學問題，而是強勢者用什麼心態來分配資源的問題，至少目前所有公開的資料裡面都少有強勢者扶助弱勢者的資料（無論是用城內存糧還是空投物資），然而強勢者跟弱勢者強徵強購糧食，強徵民力又不供給糧食的資料卻是比比皆是，城內糧價如天價暴漲，糧市黑市買賣橫行，城內國軍部隊來來去去巡邏，在國軍眼皮底下，城內街角房屋裡的餓殍屍骨卻漸漸多了起來，如果說驅逐無糧市民是救他們的唯一機會，那為何不要早點做呢？非得要城內已是屍橫遍野才肯放過呢？還是要利用民力來修築防禦工事到民力衰竭的極致才肯罷休呢？

關於第三點，60軍在10月17日率先嘩變投誠，主因不是因爲飢餓（國軍還是有空投作業，因吹西北風的關係，守長春東城的60軍，雖然表面平均分配，但實質上獲得空投物資較多）而是因為10月15日錦州戰役國軍大敗，整個東北已經沒有任何退路可以回到關內了，而蔣介石到了這時飛到瀋陽才向長春守軍總司令鄭洞國空投手令，命其率六十軍，新七軍立即突圍，「如違命令，將以軍法嚴懲，絕不寬貸」。有機會突圍時不給部隊生機拼搏，毫無勝算時卻要部隊白白送死，這就是蔣介石的典型性格，自己站在道德的最高制高點上，放任自己親族營私舞弊，卻要求部屬要為領袖為國盡忠，不憐憫軍民的生命而任意揮霍，讓每個相信領袖相信國家的人都受了傷。

關於第四點第五點，直到長春圍城結束，城內守軍無人餓死，但城內外百姓橫屍遍野，許許多多的報告跟回憶錄個人回憶，甚至維基百科都指出城內守軍與民爭糧搶糧，都指出糧市黑市買賣橫行，不管是新七軍還是60軍還是保安騎兵旅，他的名字都叫做“國軍“。

作者: 60砲長 時間: 2017-06-07 14:10

蔣介石用兵,最後總要連人跟地盤一起丟光才甘願
這樣的戰例,在內戰中屢見不鮮,共產黨也深知其死穴,因此綜觀內戰共軍只有
兩招:阻援打點,圍點打援.
當時若不以一城一鎮之得失,而是仿傚共軍以消滅敵人有生力量為主軸,國府在
內戰中或許不會潰敗的這麼快.
惟老蔣也有難處,為維持自己的法統地位,不得不隴絡各地選出來的國代
放棄長春,除了國際觀瞻外,東北國代也給國府很大的壓力.

36年之後,瀋陽與長春間交通已經中斷,共軍包圍長春周邊,嚴禁糧食及柴火入城
加上民眾畏懼共產黨統治,尤其住在城市中民眾,即便長春守軍疏散民眾出城
這迢迢三百多公里路,應該大部分的人中途不是餓死,累死,就是讓共產黨給抓光
下場也是一樣慘.
中共攻下錦州後,東北國軍除海路外已無退路,即便中共讓民眾出城,長春守軍也撐不了多久
早晚要投降.可以採這麼殘酷的手段將長春軍民給一鍋煮了,也只有殺人魔王毛澤東辦的到
想的出來.
要說長春餓孚誰之過,即便國民黨有責任,也不及共產黨十之一二.

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-06-07 23:51

回陸軍野戰炮兵兄
如果我是當時滇軍60軍軍長，小弟一定是跟當時國軍所做的一樣，因為當時國民黨軍的教育與訓練都是輕視百姓，奴役百姓的，以王鼎鈞的《關山奪路》裡面有說「「訓練時，老班長必定大罵新兵為“老百姓”，這一條是每個新兵的原罪。兵士來自民間，帶著民間的習性和身段，也許和軍事訓練的目標相背，但是你不該因此侮辱老百姓，不該藉此醜化老百姓，以致教育出幾百萬卑視百姓、欺淩百姓的官兵來。”這樣的官兵，又豈能得到百姓的愛戴與支持？」」

在齊邦媛的巨流河書中281頁也親眼看到（cc派東北大老齊士英之女）在船艙航行時，在沿著全船的欄杆上，用粗繩連環綁著近百名國軍新兵，要去支援剿共戰爭，那些士兵在烈日曝曬下求口水也不可得，她說永遠也忘不了他們枯乾的顏面，忘不了臉嘴焦黑乾烈無助的眼神，這就是當時國軍對自已士兵的待遇，那對更為卑視的老百姓就可想而知了。
所以小弟肯定不可能當上國軍軍長的，除了個人能力不足之外，最最重要的那完全不是我的style。

回大毛兄，是國軍讓共軍達成目的，所以國共都要負起責任不是嗎？

回671G2FO兄，是的毛、林的心腸當然狠毒，所以6月底收縮包圍圈後南面改由朝鮮獨立師，西北面改由蒙古騎兵圍守，就是怕共軍無法達成嚴格禁出的指令，交由異族來把守就能夠比較狠下心來，所以可憐的長春百姓就成為國共的祭品。

回60砲長兄，小弟認為蔣介石會要求長春留守不撤退的最主要原因不是顧忌國際觀瞻，因爲1947年5月美國才解除軍火禁令，而1948年，當時美國國務卿馬歇爾與國會正在討論是否擴大經濟與軍事美援，如果長春撤退，反而能讓駐美大使顧維鈞更有籌碼來爭取美援。而東北民意代表的壓力，我想對蔣介石來說應該更是a piece of cake,而是1948年3月29日至5月1日在南京召開的國民大會，選舉總統和副總統，這才是蔣介石最在意的，如果長春撤守，蔣介石會多沒面子呀！

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-06-08 00:02 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-06-08 06:22

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-06-06 13:23 發表
關於第一點，1948年6月5日，林彪、羅榮桓下達《圍困長春辦法》，但是共軍收縮包圍圈嚴格執行人員禁止出城是開始於6月25日，（參見，杜斌-長春餓殍戰60頁）自八月初，國軍開始大量疏散長春城內人口，只准出，不准進，而這時城內已經餓殍屍骨遍野了（參見杜斌-長春餓殍戰198頁），所以國軍是有整整一個多月充分的時間可以讓百姓離城的，而國軍是從五月初就開始修築城內的防禦工事（參見鄭洞國回憶錄），國民黨進入長春後，又環市添築許多碉堡和工事，其中僅中央銀行周圍修築的永久性工事，就有150多處之多，6月22日“中央社”稱長春防線為「堅冠全國」。（參見張正隆-雪白血紅435頁）。

你依然是用不可靠的資料來做不合情理的推論，仍然沒有說服力。
我先說自己的經歷來說為何傳言不可信，近的75年我在澎湖時韋恩颱風來襲，海二軍區所有能動的軍艦全部開回左營躲颱風，最後只有兩艘大修拆掉引擎的軍艦沉沒，當然沒有人傷亡，但事後立委吳淑珍竟然質詢國防部問道民間傳聞海軍兩艘運兵艦在澎湖外海沉沒，船上運輸的一營步兵有數百人溺斃，168師被派至海邊打撈屍體，國防部是否隱瞞此事？太平時代的反對黨都會如此造謠中傷執政黨，何況是70年前兵戎相見的國共兩黨？而且國民黨是敗軍之將？遠的228事件死亡人數，台獨分子堅持的起碼有幾萬人吧？而且絕口不提無辜的外省人死傷人數。你信嗎？我是不信的。所以老共的文章看看就好。
1.60砲長也指出了大多數長春市民也不會一開始就想離城，何況一兩百人共軍可能還會給出城，但如果一下來一兩萬人，你想共軍會讓這麼多人出城嗎？所以你一直堅持國軍開始沒疏散長春城內人口不對，不是又在天馬行空？
2.杜斌大概是另一個膨風吹牛的老共吧？『戰壕挖到兩人多深，七八米寬⋯⋯⋯』你也是步兵，你會挖這種連自己都爬不出來的戰壕嗎？可能是反戰車壕吧？但你會把所有戰壕都挖成反戰車壕嗎？所以他的膨風資料就甭討論了。
3.因為國軍有動員學生就說是國軍刻意留百姓很離譜，照你邏輯那國軍應該動員全市50萬才對，否則留這麼多人何用？砲長也指出了老蔣不能放棄長春,除了國際觀瞻外,東北國代也給國府很大的壓力.很多文章都有指出殆無疑義。東北國代楊之屏甚至在東北還沒丟了之前的37年4月在國民大會會議(也就是選總統的會)提出『殺陳誠以謝國人』之提案，你說老蔣會不會有壓力？
4.長春圍城內的糧食分配當然是數學科學問題，如果總量嚴重不足那就是遲早有人會餓死，無論你如何分配，因為糧食就是不夠吃，還不顧現實的說國軍該撥不足的軍糧給百姓，那跟晉惠帝有何差別？國軍就是沒有肉糜給百姓。當然那是殘酷的現實，但那是老共造成的，不是國軍刻意造成的。
5.黑市是不被准許的市場，我在35則有提到鄭洞國根本沒有管制民間糧食，所以那來的黑市？那算是一般的糧市，只是價錢貴得大家買不起，那是共軍圍城及奸商造成的，就算有不肖國軍盜賣軍糧，也是少數，說成全國軍不打仗都在盜賣剝削百姓太牽強。百姓受苦是事實，他們不知緣由怪罪國軍無可厚非，但局外人不能甚麼都推到國軍身上。不要跟老共一樣動不動就說國軍是美械部隊或空軍有空投彈藥與糧食，國軍空軍那一點點運輸能量根本是杯水車薪，跟真正美軍不能比。
6.怪老蔣戰略錯誤造成長春悲劇我同意，但說國軍也要負責我難以苟同。長春守軍本身也是受害者，不能以太平時代的道德標準來苛求他們，否則你與老蔣有何差別？

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-06-07 22:54 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-06-08 09:08

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-06-07 10:51 發表
回陸軍野戰炮兵兄
如果我是當時滇軍60軍軍長，小弟一定是跟當時國軍所做的一樣，因為當時國民黨軍的教育與訓練都是輕視百姓，奴役百姓的，以王鼎鈞的《關山奪路》裡面有說「「訓練時，老班長必定大罵新兵為“老百姓”，這一條是每個新兵的原罪。兵士來自民間，帶著民間的習性和身段，也許和軍事訓練的目標相背，但是你不該因此侮辱老百姓，不該藉此醜化老百姓，以致教育出幾百萬卑視百姓、欺淩百姓的官兵來。”這樣的官兵，又豈能得到百姓的愛戴與支持？」」

在齊邦媛的巨流河書中281頁也親眼看到（cc派東北大老齊士英之女）在船艙航行時，在沿著全船的欄杆上，用粗繩連環綁著近百名國軍新兵，要去支援剿共戰爭，那些士兵在烈日曝曬下求口水也不可得，她說永遠也忘不了他們枯乾的顏面，忘不了臉嘴焦黑乾烈無助的眼神，這就是當時國軍對自已士兵的待遇，那對更為卑視的老百姓就可想而知了。

王鼎鈞不是當兵的料，自然不應該對他不懂的領域發表意見，引用他的文更是文不對題。

罵新兵死老百姓不過是訓練的手段，還引申成侮辱老百姓、醜化老百姓、卑視百姓簡直可笑，不相信看看下面最民主的美國他們的陸戰隊到現在還在用這招羞辱新兵老百姓，有甚麼問題嗎？

[youtube]https://www.youtube.com/embed/yPK6qlpJ_ug[/youtube]

至於齊邦媛的這一段實在不好看，帶隊官應該用更好的方法防止逃兵。但你加的最後兩句也是誇張。國軍從沒像這樣綁著士兵上戰場吧？齊邦媛沒寫到也她被國軍這樣綁著吧？

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-06-08 00:00 編輯 ]

作者: 60砲長 時間: 2017-06-08 09:49

36年6月,孫立人在東北最後的身影
7月,孫即調離東北
常有人謂,如果孫立人留在東北,結果是完全不同.
但我認為,以孫一人之力,實也難挽回大局.此時林彪部隊在兵力以多於國軍
加上國軍離開大城市即無法得到補給,完全是被動情況.戰役在那打?何時打?已是
由共軍主動掌握
孫將軍若沒有調離東北,下場不是戰死就是被俘.雖說後來遭蔣氏父子圈禁,但比起留在
東北的同僚,已算是較好

長春民眾在國軍動員下挖壕溝.確實是又寬又深
這點我要說明,動員民眾是有發放工資或糧食的,與中共之無償"為人民服務"是不一樣的.
長春國軍投降後,依雙方協定是不殺戰俘的,但暫52師師長等人仍遭中共處決.
1950年,中共發起鎮反,大量國民黨遺留在大陸的黨,政,軍,特....公務員數百萬人遭中共處決,關押.
國軍團,營級軍官幾乎全部殺光.
國民黨再可惡,手段差共產黨也還是太遠了.

作者: 匿名 時間: 2017-06-08 09:54

我是相信戰亂時!
軍隊會強搶民糧!
不會分糧食給友軍!
日軍還傳出人吃人情況!
國民黨軍在大陸,失卻人心,投降叛逃一堆,丟失大陸政權,是必然的結果!
國民黨在台灣,搞不過民進黨,無法得到人民的感動與支持!
民進黨執政,這麼爛,胡作非為,也不見國民黨聲勢有起來!
這是台灣人的悲哀!沒有強而有力的在野黨監督!
執政時,也不見,將經國.李國鼎::::::之流,這些人是民進黨,敬重的人物!
菸酒雙漲,也不見國民黨,有出聲!
唉::::連分批調漲的虛話,都懶得說!
宮廷政治!大老政權!資深履歷!摸頭模式!寡頭主義!集權領導::::::
過時了!

作者: yilitseng 時間: 2017-06-08 13:40

引用:

原文由 60砲長 於 2017-06-07 20:49 發表
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36年6月,孫立人在東北最後的身影
7月,孫即調離東北
常有人謂,如果孫立人留在東北,結果是完全不同.
但我認為,以孫一人之力,實也難挽回 ...

我對孫將軍很有信心。
首先他的學歷傲人，他是清華學校畢業，赴美後是在普渡大學土木系畢業，可不是鬼打架的系，沒能力是畢不了業的，黃埔軍校的速成班跟他的學歷不能比。
當然學歷不能保證作戰表現，但孫將軍的戰場表現是有目共睹的。從仁安羌以寡擊眾解救英軍到撤退到印度時敢違抗老蔣軍令，不走野人山讓新38師全師無損入印，這裡就看出他的軍事天分。
35年5月新一軍在代軍長賈幼慧指揮下攻四平街一個月仍無法功克，老蔣電召在美開會的孫將軍趕回指揮新一軍，他調整佈署三天後即拿下四平街。賈幼慧也是清華學校畢業留美的，但赴美後先是讀歷史系的。這裡就可看出孫將軍的軍事天分。
後來就是孫將軍與杜聿明用兵戰略理念不合，才會被明升暗降剝奪軍權調離東北。
孫將軍一定知道集中兵力消滅共軍有生力量的道理，加上他靈活用兵不會拘泥一城一池，林彪不會是對手的。
但是，老蔣自毀長城，把一個戰將調離東北，等於拱手把東北送給共產黨，可恨啊！

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-06-08 01:01 編輯 ]

作者: 大毛 時間: 2017-06-08 22:43

孫有幾個特點
戰略卓越，指揮能力強，
兵訓練精，美械火力大
部隊向心力強，部下都相信跟隨他就能攻無不克戰無不勝，損傷最少，形成一種領袖魅力，甚至感染友軍，彼此激勵。震動天下。

我認為蔣早就看出這顆鑽石太耀眼是無法掩蓋光芒的，趁早於萌芽時解除兵權。
不只如此，還將其部隊分拆使用。
我也認為作戰部有臥底，鼓動拔除虎牙，分卸力量，不只這樁，
陳明仁剛得到勳章，就被拔掉
30萬偽滿軍解散
都是在卸除力量。
導致東北將心浮動，兵心渙散。

林彪跟孫比，林的道行還差的遠哩
長春圍城，孫的計畫帶新訓兵空降，我也認為他有能力突圍的 (但蔣已不會給他散發光芒的機會)
長春城裡，鄭是指揮不動的。李鴻向韓撤也是有可能突圍，但是他生病了。史說也是指揮不動

[ 本文章最後由大毛於 2017-06-09 09:48 編輯 ]

作者: 牙醫報務士 時間: 2017-06-09 00:10

引用:

原文由 yilitseng 於 2017-06-08 06:22 發表

你依然是用不可靠的資料來做不合情理的推論，仍然沒有說服力。
我先說自己的經歷來說為何傳言不可信，近的75年我在澎湖時韋恩颱風來襲，海二軍區所有能動的軍艦全部開回左營躲颱風，最後只有兩艘大修拆掉引擎的軍 ...

關於第一點，不是國軍剛開始沒有疏散城內百姓不對，而是國軍剛開始禁止城內百姓出城不智也不該
  關於第二點，杜斌是中國內地第一位揭露六四屠殺出版書籍的作者，也是關注政治犯勞教權益的維權人士，當然也多次被中共關押審訊及長期跟監過，他寫的書，個人認為極有參考價值，更欽佩他為說真話而不畏強權的勇氣。而他書中185頁有寫到，在國軍監視下，餓到頭昏眼花的走到前沿五、六里路，在一道道鐵絲網外，開始挖戰壕（我想應該就是挖反戰車壕，這也是最外緣危險性最高的地方）
  關於第三點，小弟只聽過蔣介石給國會議員壓力，還沒聽過有那個國會議員會給蔣介石壓力的，不然十個陳誠也不夠殺呀！倒是1948年4月間，桂系李宗仁與蔣系屬意的孫科競爭副總統的職位，讓蔣介石壓力不小，這段蔣李權鬥也鬥氣的最早主流與非主流之爭，據蔣介石日記所言，「一週以來為桂李競選與要脅及侮辱所刺激﹐未得安眠心神緊張異甚﹐為從來所未有耳。」
  關於第四點，這就像是腦筋急轉彎的題目一樣，電線桿上有停十隻鳥，請問用槍打掉一隻後還剩下幾隻呢？這不是數學問題而是人性現實面上的問題，強勢者用什麼心態來分配的問題。
  關於第五點，鄭洞國頒布的“戰時長春糧食暫時辦法“要求市民多出的糧食都要強制限定價格”賣“給守軍，否則依軍法處置，這不是跟民的另一種搶糧嗎？
  關於第六點，當然同意以國軍來說，長春守軍也是受害者，論誰也不想苦守孤城半年之久，但對於躺在長春大地的百姓屍骨來說，國軍共軍都是這場悲劇的共同加害者

回砲兵前觀兄
王鼎鈞從流亡學生到被誘騙去當憲兵，然後憲兵隊駐紮在瀋陽，在秦皇島當軍需官，而後在天津被共軍俘虜，逃出後在上海搭最後一艘船來台，都是他從最基層看國軍的各種面象。在“關山奪路”436頁有提到，如果只推薦一本關於國共內戰的書，他推薦張正隆所著的“雪白血紅”（也就上幾篇有提到被中共列為禁書），他說，這本書從中國大陸的角度來看解放戰爭，但是角度大面積也很大，當然還有一本就是“關山奪路“（當然也是老王賣瓜自賣自誇），這是從國軍的角度來看內戰，從另外的180度來看，角度也極大。在書中王鼎鈞掛念張正隆先生，他為他那本書失去職業，一度失去自由，正是所謂為講真話無懼威權，文人相惜的不朽典範。

而齊邦媛所說的都是她親眼所見，詳見巨流河281頁

此外如果1946年6月，孫立人繼續北上進攻哈爾濱，不給共軍喘息的機會，情勢絕對會截然不同，而那時共軍林彪的四野僅剩下十萬人，極大的可能會被圍殲在北滿。在抗戰時中共在東北並沒有解放區的根基，不過也就是在兩年之後，共軍在東北居然發展到了有108萬人，除了中共利用解放區實行土改贏取貧農僱農的支持之外，陳誠解散前滿州國的保安部隊也給了共軍快速發展的機會。

回60砲長兄
孫立人長於軍事而拙於政治，剛好跟陳誠相反，如果蔣介石能夠善用他們的優點，是極有可能改變局面的。
而暫編52師師長李嵩是死於51年鎮反運動，最主要還是跟其“軍特“背景有關，而鎮反運動又跟韓戰息息相關，韓戰美軍的激烈反攻讓毛澤東意識到國民黨重返中國大陸的可能性，所以斬草除根，先下手為強，大量屠殺還遺留在大陸的前國府人員近百萬人。不過歷史最大的教訓就是學不到教訓，1927年起蔣介石的清黨運動前前後後也至少屠殺了20萬親共產黨人士，他開創了當權者用暴力，並輔之群眾檢舉的方式，在全國展開搜捕殘殺異己的先例，毛澤東師承一脈，並將蔣介石精神發揚光大，青出於藍而更勝於藍。

[ 本文章最後由牙醫報務士於 2017-06-09 00:22 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2017-06-09 12:41

引用:

原文由大毛於 2017-06-08 09:43 發表
孫有幾個特點
戰略卓越，指揮能力強，
兵訓練精，美械火力大
部隊向心力強，部下都相信跟隨他就能攻無不克戰無不勝，損傷最少，形成一種領袖魅力，甚至感染友軍，彼此激勵。震動天下。

四平街之戰就是最好的一個例證。
共軍與新一軍交手過的都非常畏懼新一軍，林彪為了消弭這種恐懼心理，還創了一個順口溜來唬弄共軍，『吃菜要吃白菜心，打仗要打新一軍』，意思打新一軍就像吃白菜心一樣輕鬆容易，不用怕。沒想到最後共軍反而是創了另一個順口溜『只要不打新一軍，不怕中央百萬兵』，這是何等殊榮啊！

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