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標題: 823砲戰 [列印本頁]

作者: djelvis 時間: 2010-10-22 11:23 標題: 823砲戰

昨天不小心轉到第62台東森電影台
播放了一部"823砲戰"
不知道有沒有軍友也看到了

昨天看到睡著了
3歲的兒子一直在問我他們在幹麻
然後似懂非懂得重覆我的答案

以前沒有看過這部電影..現在看了...覺得是個胡鬧劇..唉
其中海龍部隊潛入敵境接回敵後人員還有一點點可看性..一點喔

片中還邀請了好萊塢知名反共柬埔寨影星"吳漢"與美國在台記者"何瑞元"(沒錯就是WTO姊妹會那位)來演國外駐金門戰地記者
還有"吉星文"的兒子"吉明立"飾演率先發砲的砲兵營長"魯俊"

[ 本文章最後由 djelvis 於 2010-10-22 13:48 編輯 ]

作者: 臥底小弟 時間: 2010-10-22 12:25

柯俊雄演的金防部砲兵指揮官竟然只有三顆花，就能負責轟雷計畫? !
劇中烈嶼紅山觀測所被砲彈命中，因為紅山可以直視廈門島與軍港，所以一定會被鎖定。

作者: ttt0920 時間: 2010-10-22 12:31

那時是王興詩上校任砲指部指揮官.9/26以後換鄒凱上校任指揮官..剛好是八吋榴自走砲選定圍頭為目標.第一次射擊!!

有人說王上校太過娘...才和鄒凱對調職務!!

作者: 782 時間: 2010-10-22 13:04

只用一點{觀賞}的角度而言:
雖不值得{特別表揚},但是早期軍教片的編劇還是有一點點考據的.
劇中的談到:轟雷計劃\八吋{自走砲}
總比{國家公園}的資料:823炮戰期間240巨砲

發揚火力,一砲轟中廈門車站;打死700人,造成共軍喊出{單打雙停}口號.

好很多了吧?
劇中{碼頭等船}用的野戰背包,正是我當年用的野戰背包

作者: t174819 時間: 2010-10-22 13:04

戲裡又說紅山是海邊據點...又說是山頂"砲兵觀測站"...

~~馬山播音站的女兵可以直接坐吉普車開過大海到"烈嶼紅山觀測站"???

~~豆導的搞笑唱戲....昏倒...
~~共軍是用""75山砲""轟炸金門的???
~~怪事連篇.....

作者: 小瓜呆 時間: 2010-10-22 13:14

吳漢不是越南人，他是美籍華裔柬埔寨（當時我們稱高棉）人。

唉！1950年代的823參戰國軍，卻用1980年代的裝備，真的是慘不忍睹。花這麼多錢拍鬧劇。劉家昌與丁善璽腦筋還清楚一點，知道從外國片裡抄一點感人橋段當重點，那些花大錢還需要考據的大場面，隨便帶過就算了。

作者: djelvis 時間: 2010-10-22 13:47

引用:

原文由 小瓜呆 於 2010-10-22 13:14 發表
吳漢不是越南人，他是美籍華裔柬埔寨（當時我們稱高棉）人。

已更正

追思一下真正體驗過赤棉毒手的吳漢吧
請看

作者: 60砲長 時間: 2010-10-22 13:50

引用:

原文由 小瓜呆 於 2010-10-22 13:14 發表
吳漢不是越南人，他是美籍華裔柬埔寨（當時我們稱高棉）人。

唉！1950年代的823參戰國軍，卻用1980年代的裝備，真的是慘不忍睹。花這麼多錢拍鬧劇。劉家昌與丁善璽腦筋還清楚一點，知道從外國片裡抄一點感人橋段當 ...

國軍裝備從1950~1980只有更換步機槍,所以考據沒錯啊!

那些105H.155H..看起來還會服役下去,改天要重拍"823"一點都不困難.

劇中的靈魂人物~~砲兵指揮官,我看是吹捧當時正當權的郝柏村吧?(吹噓他的英明神武!)

不然那位軍友可以告訴我,當時的砲指部老大是誰?

大概跟其他各參戰人員一樣,埋沒在曆史的洪流裡了,沒人記得他們.

[ 本文章最後由 60砲長於 2010-10-22 13:52 編輯 ]

作者: djelvis 時間: 2010-10-22 14:00

是看到一些鏡頭裡..臂章都快要脫落了
一看就是縫幾個角而已

還有很多場景前後的色調都差太多了

岸勤受傷的每個人走路動作都跟康安一樣..很好笑

作者: 小瓜呆 時間: 2010-10-22 14:49

60砲長大

怎麼會沒差？個人裝備從衣服的顏色、質料、綁腿、彈帶、名牌、軍階領章袖章，一直在變。

1950年代軍服是純棉質，1980年代都加入不同比例的人造絲。

作者: 臥底小弟 時間: 2010-10-22 14:57

引用:

原文由 60砲長 於 2010-10-22 13:50 發表

國軍裝備從1950~1980只有更換步機槍,所以考據沒錯啊!

那些105H.155H..看起來還會服役下去,改天要重拍"823"一點都不困難.

劇中的靈魂人物~~砲兵指揮官,我看是吹捧當時正當權的郝柏村吧?(吹噓他的英明神武!) ...

報告學長，823當時，郝伯伯是第九師師長守烈嶼，能指揮的火力也僅有烈嶼防區，
指了解八吋榴沒有在烈嶼出現的歷史，更何況接觸到大金的轟雷計劃 !
倒是小金哪一門砲打到廈門車站，請大家來說說......

作者: 匿名 時間: 2010-10-22 15:13

引用:

原文由 t174819 於 2010-10-22 13:04 發表
戲裡又說紅山是海邊據點...又說是山頂"砲兵觀測站"...
~~馬山播音站的女兵可以直接坐吉普車開過大海到"烈嶼紅山觀測站"???
~~豆導的搞笑唱戲....昏倒...
~~共軍是用""75山砲""轟炸金門的???
~~怪事 ...

豆導的搞笑唱戲? 戲裡豆導飾演一位小兵,823砲戰當時,金防部3位副司令官中彈身亡,當時的軍情消息是絕對封鎖,
以免影響官兵士氣,導演豈能讓一位小兵說學逗唱的,....真是昏倒!

作者: ttt0920 時間: 2010-10-22 15:27

823參戰砲兵..

當時師屬砲兵營.只有一營是105榴砲..其他2營是75山砲
金防部直屬砲兵才有155根155加

八二三砲戰金防部砲兵部隊戰鬥編組
http://tw.myblog.yahoo.com/ttt-0 ... 0&l=f&fid=7

八二三砲戰金門防衛司令部任務編組
http://tw.myblog.yahoo.com/ttt-0 ... 6&l=f&fid=7

作者: djelvis 時間: 2010-10-22 16:08

引用:

原文由 60砲長 於 2010-10-22 13:50 發表
劇中的靈魂人物~~砲兵指揮官,我看是吹捧當時正當權的郝柏村吧?(吹噓他的英明神武!)

不然那位軍友可以告訴我,當時的砲指部老大是誰?
...

只能說想太多了啦

記得這部片中是看到很多米酒標在手臂上

看到豆子那一段........真是無語問蒼天啊

還有很多好笑的真的說不完啊

[ 本文章最後由 djelvis 於 2010-10-22 16:14 編輯 ]

作者: 耶瑟倫Excellen 時間: 2010-10-22 16:29

引用:

原文由 臥底小弟 於 2010-10-22 14:57 發表

報告學長，823當時，郝伯伯是第九師師長守烈嶼，能指揮的火力也僅有烈嶼防區，
指了解八吋榴沒有在烈嶼出現的歷史，更何況接觸到大金的轟雷計劃 !
倒是小金哪一門砲打到廈門車站，請大家來說說......

在此說一下烈嶼西宅的155加2砲,砲上鑄有星星兩顆.名為將軍砲,曾於砲戰時擊毀對岸重要設施.立下戰功!是否為廈門車站?就不是很清楚了.

作者: 782 時間: 2010-10-22 17:46

引用:

原文由 t174819 於 2010-10-22 13:04 發表
戲裡又說紅山是海邊據點...又說是山頂"砲兵觀測站"...
~~馬山播音站的女兵可以直接坐吉普車開過大海到"烈嶼紅山觀測站"???

我並未看完全片,我有買過光碟
其中戀愛場景{鳳崗}在大膽島上

作者: dennywang 時間: 2010-10-22 19:44

這部電影我進戲院看過2次,
其實在那個戒嚴的年代,相信版上很多大大在小學時都有花2元被學校集體
帶去電影院看愛國軍教片的經驗,
以我們現在年齡及經歷,回過頭來看823砲戰這部電影當然覺得很粗糙,
但在當時的時代背景,可是相當激勵人心

作者: Walker629 時間: 2010-10-22 19:44

引用:

原文由 耶瑟倫Excellen 於 2010-10-22 16:29 發表

在此說一下烈嶼西宅的155加2砲,砲上鑄有星星兩顆.名為將軍砲,曾於砲戰時擊毀對岸重要設施.立下戰功!是否為廈門車站?就不是很清楚了.

擊中廈門車站,滅掉一列運補新兵抵達的火車,立下戰功的應該是八吋砲,而非155加

作者: 匿名 時間: 2010-10-22 21:02

小金哪一門砲打到廈門車站？在十月之前小金就只有１２門１５５榴
９∕１１日下午由大金１５５加對廈門車站行同時彈著急襲射擊，２０群２４０發
第一批八吋榴三門９∕１８日午夜才運抵金門，９∕２６日首次開砲
１０∕１０日４門１５５加推進至烈嶼
摘自８２３戰役文獻．．．

引用:

原文由 臥底小弟 於 2010-10-22 14:57 發表

報告學長，823當時，郝伯伯是第九師師長守烈嶼，能指揮的火力也僅有烈嶼防區，
指了解八吋榴沒有在烈嶼出現的歷史，更何況接觸到大金的轟雷計劃 !
倒是小金哪一門砲打到廈門車站，請大家來說說......

作者: 尖山之狼 時間: 2010-10-22 22:46

記得我家隔壁ㄚ伯是823砲戰時的8吋榴砲組他說8吋是榴直屬金防部司令那時司令部以被砲轟而砲排上尉排長等不到命令就直接發射打兩門砲對岸就安靜也不知死多少人那位排長連升三級不知是否屬實板上有人知道其中詳情嗎有的話我想知道

作者: roy17128 時間: 2010-10-22 23:49

金門八寸榴.........有原子砲之稱......
http://www.youtube.com/watch?v=SAQh0vS1J98

金門240砲
http://www.youtube.com/watch?v=cDtAbJCnnDs
http://www.youtube.com/watch?v=6WCwv7PEIPA&feature=related

金門火砲演訓
http://www.youtube.com/watch?v=obgpd-6-ZSE&NR=1

作者: 雷霆 時間: 2010-10-23 00:05

引用:

原文由 roy17128 於 2010-10-22 23:49 發表
金門八寸榴.........有原子砲之稱......
http://www.youtube.com/watch?v=SAQh0vS1J98

金門240砲
http://www.youtube.com/watch?v=cDtAbJCnnDs
http://www.youtube.com/watch?v=6WCwv7PEIPA&feature=related
...

回樓上的大大
這個影片作著
是版上軍友嘿
歡迎訴說當年

作者: roy17128 時間: 2010-10-23 01:00

引用:

原文由 尖山之狼 於 2010-10-22 22:46 發表
記得我家隔壁ㄚ伯是823砲戰時的8吋榴砲組他說8吋是榴直屬金防部司令那時司令部以被砲轟而砲排上尉排長等不到命令就直接發射打兩門砲對岸就安靜也不知死多少人那位排長連升三級不知是否屬實板上有人知道其中 ...

別鬧了......這8寸榴哪能隨便打......這8寸榴要沒金防部命令開砲是要判死刑的......不過下令8寸榴開砲後威力太過強大老共嚇到是有停幾天還向國際抗議......老共以為是剛發明的原子彈......所以這8寸榴又叫原子砲......這砲一百公尺內所有空氣燃燒殆盡連細菌都死光了......五百公尺內所有地上建築全毀......

作者: 尖山之狼 時間: 2010-10-23 01:16

引用:

原文由 roy17128 於 2010-10-23 01:00 發表

別鬧了......這8寸榴哪能隨便打......這8寸榴要沒金防部命令開砲是要判死刑的......不過下令8寸榴開砲後威力太過強大老共嚇到是有停幾天還向國際抗議......老共以為是剛發明的原子彈......所以這8寸榴又叫原子砲 ...

是直屬金防部司令沒錯那ㄚ伯沒唬濫但司令官都快死完無法連絡砲排我曾看過彈藥技術書刊其實155加檂砲就可以攜帶原子彈頭
我還特的問彈技官

作者: chocho55 時間: 2010-10-23 01:53

八吋榴在開戰時並沒有到金門，是開戰之後才從美軍拿到，直接送澎湖然後轉金門，應該是九月份才拿到手

金門的砲兵在823之前依規定是沒有司令官手令是不能發射，所以823當天一開始並沒以反擊，但是因為通信設施被打壞了，所以砲兵一下子沒奉到指令都不敢回擊，後來我看幾位當年的的營長，作戰官，砲連連長(692營營長魯鳳三，619營少校作戰官盧光義)的回憶當年的文章，都有講說金門的砲兵一開始是不敢回擊，但是沒多久發現無法跟作戰火協中心聯絡之後，後來大家都自行依事先圈定的目標自行開砲反擊?

不過後來的砲戰反擊都是金防部的砲兵指揮官(先是王興詩(陸軍上校)，後來換鄒凱上校)來統一協調，胡璉本身是步兵出身，對於砲兵的事情並不是很懂)

作者: 尖山之狼 時間: 2010-10-23 02:02

引用:

原文由 chocho55 於 2010-10-23 01:53 發表
八吋榴在開戰時並沒有到金門，是開戰之後才從美軍拿到，直接送澎湖然後轉金門，應該是九月份才拿到手

金門的砲兵在823之前依規定是沒有司令官手令是不能發射，所以823當天一開始並沒以反擊，但是因為通信設施被打 ...

那ㄚ伯的話是可信後來砲管老美不是有去鋸短

作者: chocho55 時間: 2010-10-23 02:38

我不是砲兵，但是根劇我在網上看到過真正砲兵出身的排長有講過，他們覺得這是不太可能的事情，因為這樣美國等於重新開發一門新砲給台灣，如果砲管有被鋸短過，那原來的裝藥表還有表尺什麼都沒有用了，那美軍就必需另外為這幾門砲管被鋸短的砲重新訂一套表，那些兵工出身的砲兵維修預官認為這是根本不可能事情?

作者: 782 時間: 2010-10-23 03:00

引用:

原文由 尖山之狼 於 2010-10-22 22:46 發表
記得我家隔壁ㄚ伯是823砲戰時的8吋榴砲組他說8吋是榴直屬金防部司令那時司令部以被砲轟而砲排上尉排長等不到命令就直接發射打兩門砲對岸就安靜也不知死多少人那位排長連升三級不知是否屬實板上有人知道其中詳情嗎有的話我想知道

有一個說法,似乎是肯定的:電影中也有提到{魯俊}一名化名.
當日下午:匪軍突擊,命中{翠谷};因此群龍無首.

引用:

原文由 chocho55 於 2010-10-23 01:53 發表
金門的砲兵在823之前依規定是沒有司令官手令是不能發射，所以823當天一開始並沒以反擊，但是因為通信設施被打壞了，所以砲兵一下子沒奉到指令都不敢回擊，後來我看幾位當年的的營長，作戰官，砲連連長(692營營長魯鳳三，619營少校作戰官盧光義)的回憶當年的文章，都有講說金門的砲兵一開始是不敢回擊，但是沒多久發現無法跟作戰火協中心聯絡之後，後來大家都自行依事先圈定的目標自行開砲反擊?

引用:

原文由 roy17128 於 2010-10-22 23:48 發表
光輝的八二三 (一)
http://www.youtube.com/watch?v=hlsJXYpCEuo

第3分20秒起
綜合以上各學長的論述:尖山之狼家隔壁的ㄚ伯是把155加記成八吋榴
首戰之功應該就是:(692營營長魯鳳三)

引用:

原文由 chocho55 於 2010-10-23 01:53 發表
胡璉本身是步兵出身，對於砲兵的事情並不是很懂

97年小弟剛開始接觸電腦時,見過網海中有{823砲戰砲兵前輩}痛罵胡璉延誤戰機~~~~造成三位副司令陣亡
現在找不到了

作者: chocho55 時間: 2010-10-23 03:47

命中翠谷的防衛司令部餐廳是沒錯，但是老共很明顯的有很好的情報，那時因為老蔣的指示，翠谷餐廳基本上已經不用了，只是那天晚上要送美軍顧問，所以特別在翠谷的水上餐廳請客，而老共很明顯的知道此事，特別選定晚飯時間開砲，才造成如此嚴重的傷亡?

至於群龍無首，好像沒那麼嚴重，因為那天除了胡璉之外，國防部長俞大維那天也在金門，還受了點小傷，砲戰之後
兩人跟金防部砲指部指揮官王興詩都到了坑道之內，準備防衛事宜! 另外同在翠谷但是沒受傷的軍長張國英，副參謀長常持秀，這兩人後來也進坑道內指揮，不過比較大的問題是那時所有的通信線路因為要準備拉進坑道，所以都集中在一個地方準備進坑道，這部份被打斷掉，所有的營指揮所都沒有辦法跟火協中心連絡?

至於三位副司令官的陣亡的問題，很難說是胡璉的問題吧? 一方面那天俞大維也在，不可能越過俞大維直接下命令，如果真是有失誤，那也是俞大維剛先罵，另外有人說章杰跟趙家鑲不懂(章為空軍，趙為海軍)，所以一聽砲聲就跑出去，導致陣亡，但吉星文可是正牌陸軍出身，真正打過實仗的人，不會那麼傻，一聽砲聲就衝出，我想只能說運氣不好，就是大家準備出去時被打到吧!!

[ 本文章最後由 chocho55 於 2010-10-23 03:49 編輯 ]

作者: djelvis 時間: 2010-10-23 10:30

引用:

原文由 chocho55 於 2010-10-23 03:47 發表
命中翠谷的防衛司令部餐廳是沒錯，但是老共很明顯的有很好的情報，那時因為老蔣的指示，翠谷餐廳基本上已經不用了，只是那天晚上要送美軍顧問，所以特別在翠谷的水上餐廳請客，而老共很明顯的知道此事，特別選定晚飯 ...

上次有看到某篇回憶錄寫著
因為某位未身亡司令官的副官是匪諜(故意遲到)而這翠谷餐廳活動的訊息是他提共給老共的
所以他就延遲了他跟老闆現身的時機逃過一劫

而砲兵不待命令回擊..是因為通信線路中斷...所以就有人忍不住自動回擊了

作者: ttt0920 時間: 2010-10-23 11:13

在下座以下之糾正:

1.823第一個反擊砲連是692營所屬鵲山155加連..四門砲名為: 金鷹 .騰龍 .飛虎 .捷豹 .其中金鷹砲.被老蔣譽為神砲..

823當日據統計鵲山每平方公尺落彈11發155加砲附近.再來就是榜林砲陣地每平方公尺七發..當時每個兵身上都要刺兵籍號碼..因為萬一被炸死還可以知道是誰..

當時金防部砲兵確實有需司令官下令才能射擊的命令..在劉玉章時代並沒有這個命令.是胡璉回任時做的指示..建俞大維回憶錄.及與老友話砲戰 .. 作者薛鎮華
http://lov.vac.gov.tw/Memory/Print.aspx?Para=325

2.823於9/26參戰之八吋自走榴炮..是9/18開始透過三次轟雷計畫來完成的..
轟雷計畫: 民國四十七年九月十八至二十七日共執行三梯次

美軍提供國軍M55型八吋自走榴砲(203MM).配發陸軍第一軍六O七砲兵營.於台集訓一周進行換裝.並將這些八吋自走榴炮名為''雷霆砲''以期大展神威.予敵重擊!!

海軍將八吋自走榴砲裝在LCU上.再將LCU裝載在美軍的船塢登入艦(LSD)上.然後由四艘美軍驅逐艦協同護航到金門外海.將LSD裝載的LCU放下來.再由我方艦船護送到灘頭.共三梯次.

九月十八日第一梯次：M55自走榴砲車三輛.彈車六輛..

九月二十日第二梯次：M55自走榴砲車三輛..

九月二十六日第三梯次：M115牽引式八吋砲六門..

3.八吋第一次射擊是9/26日

根據當時金防部首席副司令官劉鼎漢將軍日記(接替殉職的趙家襄將軍): 八吋自走砲第一次參與對大陸的砲擊. 則是在九月二十六日.目標選定為圍頭(並不是傳說的廈門火車站)..因為圍頭砲陣地對我方''運補''有直接威脅..

http://tw.myblog.yahoo.com/genli ... rev=410&next=-1

根據69師曹傑師長的日記..目標也是圍頭..

4.射擊廈門火車站是九月十一日.魯鳳三先生訪問紀錄: 當時金防部砲指部指揮官鄒凱將軍.暸解靈活運用集中.機動.奇襲等戰術..於11日下午4點12分到5點18分.按照計畫.由我數十門重砲.利用激烈砲戰雜亂聲中.以同時彈著射擊，.突然延伸射擊.奇襲廈門火車站..一時間.廈門方面火光沖天.共軍人員為之震懾.其六百多門火砲頓時全部停止射擊....當時還沒八吋砲(9/18第一梯次轟雷計畫)..

5.240巨砲始終並沒有加入823砲戰中..根據一些240砲堡的建造年代.大約是在民國48年下旬..M1型240公厘榴砲真正對敵射擊是在49年的六一七砲戰.根據當時司令官劉安祺將軍: 240射擊要經國防部同意.不過當時的確發砲了..國防部及美軍顧問曾為此質問劉將軍..劉將軍對國防部官員云: 總統叫我來金門當司令官.連''打個砲''都要報備? 還當啥戰地司令官..

作者: 782 時間: 2010-10-23 11:17

引用:

原文由 chocho55 於 2010-10-23 03:47 發表
至於三位副司令官的陣亡的問題，很難說是胡璉的問題吧? 一方面那天俞大維也在，不可能越過俞大維直接下命令，如果真是有失誤，那也是俞大維剛先罵，另外有人說章杰跟趙家鑲不懂(章為空軍，趙為海軍)，所以一聽砲聲就跑出去，導致陣亡，但吉星文可是正牌陸軍出身，真正打過實仗的人，不會那麼傻，一聽砲聲就衝出，我想只能說運氣不好，就是大家準備出去時被打到吧!!

很抱歉:我想引用的文章找不到了,因此變成了我{無的放矢};請大家協尋一篇老兵的回憶錄,內容大約是指
胡璉在第二次主政金門時,不停的興建中央公路;有砲兵觀測官{應該就是筆者}對胡司令說:
對岸已經在填海造陸\興建延伸陣地
我們如果現在不打他,等他興建好陣地後;將使我們損失慘重.
胡璉司令官則是{輕描淡寫}的回應:他們興建陣地又有何妨你不先打他,他又怎麼會先打你 .
此文是我看到過:唯一罵胡璉司令官的文章.主旨是:{站在砲兵的角度}因為沒有阻止對岸匪軍興建延伸陣地延誤了戰機,加大\加深了823砲戰的受損.{並非單指:三位副司令官的陣亡的問題}
想請問各位{砲兵前輩}:當年823,對岸興建延伸陣地將砲再推前幾百公尺\或幾公里,真的會對金門有重大影響嗎?

作者: 782 時間: 2010-10-23 11:36

引用:

原文由 ttt0920 於 2010-10-23 11:13 發表
當時金防部砲兵確實有需司令官下令才能射擊的命令..在劉玉章時代並沒有這個命令.是胡璉回任時做的指示..建俞大維回憶錄.及與老友話砲戰 .. 作者薛鎮華
http://lov.vac.gov.tw/Memory/Print.aspx?Para=325
頭一把火，是停止對大陸砲擊，常說：「咱們不要打人家，人家怎麼會打咱們麼？」立即親筆手諭一道。「非經本人核准，不得向對岸發射一枚砲彈」這一紙手諭壓在作戰中心火力協調官的玻璃寫字台下，戰地將軍令、勝過天子詔、誰敢不懍遵？這樣一來，共軍把大嶝橋修成了，長程巨砲向前挺進五千多公尺，射程不但掩蓋了金門全島，而且涵蓋了南方海域，國軍的運補船艦都被籠罩在火網之下。

就是這一篇.

作者: 60砲長 時間: 2010-10-23 11:41

引用:

原文由 大膽沙蟹 於 2010-10-23 11:17 發表

很抱歉:我想引用的文章找不到了,因此變成了我{無的放矢};請大家協尋一篇老兵的回憶錄,內容大約是指
胡璉在第二次主政金門時,不停的興建中央公路;有砲兵觀測官{應該就是筆者}對胡司令說:
對岸已經在填海造陸\興建 ...

曾看過類似的文章,好像是共軍興建通往大磴島的大橋,國軍未即時摧毀,使其砲兵火力延伸覆蓋全金門.

金門工事地下化始於劉玉章,但由於其早逝,國內文獻很少提到他的貢獻.

亦有文章寫到,胡漣回任金防部,撥補大量水泥興建馬路及學校,而使得國軍工事無法強固.....增加傷亡.

823戰役是國府遷台後重要戰役,但官方版資料通常不可信.充滿造假及誇大,如空軍的31比1戰績.

民間版又有多種版本,所以像240是否參戰?砲管是否鋸短過?廈門車站打死一個營共軍..?

經過了數十年的流傳,卻始終是沒有統一版本.

作者: 老皮 時間: 2010-10-23 12:19

軍友在討論中提及前金防部司令官胡璉再八二三砲戰前曾手諭:「非經本人核准，不得向對岸發射一枚砲彈」乙節。
以古溯今，中共迄今未解除對台武力威脅，自李登輝執政以來，國防部再三訓示:國軍要具備承受敵人第一擊的準備，又三令五申要求國軍部隊:第一擊必須經由部長下令，這看來似乎與當年的情況有些類似，不知軍友有何看法!

作者: 60砲長 時間: 2010-10-23 12:22

引用:

原文由 djelvis 於 2010-10-23 10:30 發表

上次有看到某篇回憶錄寫著
因為某位未身亡司令官的副官是匪諜(故意遲到)而這翠谷餐廳活動的訊息是他提共給老共的
所以他就延遲了他跟老闆現身的時機逃過一劫

而砲兵不待命令回擊..是因為通信線路中斷...所以 ...

當時惟一沒受傷的副司令官是張國英,(張國英為關中之丈人)他是砲科出身,當砲擊一來他在餐廳

就地掩敝,聽說還拉張沙發當掩體,直到砲火漸歇,才跑回坑道.

其他三位副司令官看到砲彈掉下來卻往外衝而遭到破片殺傷.

張國英後升至陸軍副總司令,在于豪章搭直昇機墜落受傷後,是接長陸軍總司令呼聲最高人選

後因在調升前夕大幅安插自己人馬,引起老蔣震怒改調聯訓部主任.

作者: 呂ㄚ家 時間: 2010-10-23 12:32

引用:

原文由 60砲長 於 2010-10-23 12:22 發表

當時惟一沒受傷的副司令官是張國英,(張國英為關中之丈人)他是砲科出身,當砲擊一來他在餐廳

就地掩敝,聽說還拉張沙發當掩體,直到砲火漸歇,才跑回坑道.

其他三位副司令官看到砲彈掉下來卻往外衝而遭到破片 ...

其實在當年沒有衛星地圖卻能第一擊準確落在餐廳，
且是大批重要官員與將領都在的場合，
有一說是潛伏當地偽裝居民的匪諜以燈火信號傳遞座標
才能讓匪軍砲兵在無法觀測太武山背面得情況下一擊中得[或是2擊，有點生疏]
所以後來的金門燈火管制十分嚴格據傳是因此緣故

此為翠谷現今所在明德公園
引自http://papilio0204.pixnet.net/blog/post/8405202
此格板主也有相當研究，可以去晃晃

[ 本文章最後由呂ㄚ家於 2010-10-23 12:39 編輯 ]

作者: ttt0920 時間: 2010-10-23 13:23

1958 年8 月10 日
1.共軍海軍航空兵第四師第十團等六十架MIG-17 由青島流亭機場進駐福州機場。
2.馬祖海域發生海戰，國軍海軍三艘砲艦與共軍砲艇(YP)四艘遭遇，國軍於岸砲協助下，擊沉共軍砲艇一艘。
3.共軍MIG-17 機四架攔截國軍RF-84 兩架，擊傷其中一架。

1958 年8 月13 日
1.共軍海軍航空兵第四師第十團進駐福州機場。
2.共軍駐瀋陽第十六師第四十六團進駐龍田機場（福州軍區最大機場）。
3.國軍多次偵察福州機場，遭到共軍海軍航空兵第四師的阻擊，雙方無損失（中共記錄本日擊傷RF-84 兩架）。

1958 年8 月14 日
1.共軍第十八師空兵四十架MIG-17 由澄海轉場龍溪機場。
2.1125 時，馬祖平潭空戰，國軍空軍第五聯隊第五大隊F-86 機七架與共軍空軍第十六師第四十六團MIG-17 八架激戰，共軍被擊毀二架，國軍返航時，一架墜海。
3.雙方為搜救飛行員，出動軍艦、漁船打撈，共軍共出動1800 餘艘漁船，國軍三艘軍艦與中共高速快艇(PTC)三艘、魚雷快艇(PT) 四艘發生海戰，共軍被擊沉砲艇一艘、魚雷快艇二艘。
3.共軍砲擊馬祖，並以MIG-17 大編隊偵巡馬祖上空。
4.國軍秘密進行「金鞍計畫」（響尾蛇飛彈換裝及射擊訓練），及F-100 換裝訓練計畫。

1958 年8 月15 日
1.國軍偵照發現連城機場有軍隊集結活動。
2.金防部司令官胡璉下達金門戰備令。
共軍部署完成金門當面砲陣地，共集結36 個砲兵營（含六個遠距野戰砲兵營，主要配備一五二公厘榴砲），十四個以二3.國軍第五十八師新任師長張錦琨赴金門到任。

1958 年8 月16 日
1.共軍於拂曉以MIG-17 大編隊巡邏閔江沿海上空。
2.國防部長俞大維，以共軍集結沿海，台灣有空防之虞，向美軍顧問重申配備勝利女神地對空飛彈之必要。
3.國軍接收響尾蛇飛彈。

1958 年8 月17 日
1.共軍於金門當面的大嶝島，動用大批民工以兩晝夜緊急構築6.5 公里環島公路，以利砲兵進駐。
2.共軍於廈門徵用民兵構築砲兵陣地、簡易公路每日4,000 餘人次。閩省亦動用民工支援戰備。

1958 年8 月18 日
1.國軍海軍編成六○特遣支隊，加強台海巡弋。
2.國軍陸戰隊加強團開赴基隆，預訂八月廿二日增援馬祖。
3.胡璉下令加強夜戰訓練，防止共軍登陸。

1958 年8 月19 日
1.共軍20 架MIG-17 由福州機場轉駐金門當面之沙堤機場。
2.共軍偵察機及戰鬥機飛臨馬祖上空九次。
3.國防部下令原屬金門各單位，前往台灣受訓之所有軍官，立即返防歸建。

1958 年8 月20 日
1.毛澤東指示：集中力量突然砲擊金門，並視狀況發展考慮金門諸島。
2.○三、三一三公厘砲組成的海岸砲兵連，總計四五九門火砲，佔領67 個砲兵陣地150 個觀測所，分四個砲兵群，蓮河砲兵群下有17 個砲兵營，目標大金門正面；廈門砲兵群下有十五個砲兵營，目標烈嶼及大金門西部碼頭；墩山砲兵群轄七個砲兵連，八個海岸砲兵連，與圍頭砲兵群轄九個砲兵連，六個海岸砲兵連，阻絕國軍料羅海灣之後勤補給線。令高射砲六個團又五個營，編成兩個高砲群，廈門、蓮河各配備一個高砲群作防空保障。於雲頂岩成立砲兵指揮所及三個輔助指揮所。
3.蔣總統視察金門、烈嶼防務。於金門大武山召集團以上幹部表示，中共短期必攻擊金馬，中共係自投羅網，挑起戰端，戰爭必將擴大，期使反攻大陸與國際戰爭合一，以爭取國際支持。
4.國防部部長俞大維指示金門地區部隊撤出村莊，以太武山為掩護，搭帳篷挖土坑加強戰備。
5.胡璉召集金門連級(含)以上幹部，要求各單位自行強化掩體工事及加強戰備。
6.福州軍區前指部政委葉飛，至北京向毛澤東報告前線作戰準備情形。
7.響尾蛇飛彈運至台灣，空軍第二聯隊第十一大隊首先實施「明星計畫」，F-86 進行機體射控改裝。

1958 年8 月21 日
1.共軍IL-28 第八師二十二、二十四團，獨立第四團及海軍第十師魚雷轟炸機一團，調至江西樟樹機場.另配屬強擊機第五師十三、十五團，第十一師三十一團及高射砲六個團五個營作空中地面掩護。
2.共軍航空兵第三十四師第一團四十架，由南昌轉進樟樹再轉進連城。
3.MIG-17 以大編隊偵巡閔江沿岸，馬祖全日發布六次空襲警報。
4.共軍海岸砲兵六個連，秘密完成圍頭砲兵陣地，目標太武山金防部司令部。
5.毛澤東與軍委會開會，決議：「集中力量，突襲金門」。
6.15:00 時駐料羅灣之防砲第一○九營發現MIG-17 四架俯衝通過陣地。
7.16:00 時胡璉召集各師長，下達作戰指示：作好反登陸準備，第一線部隊及砲兵不得離開陣地。

1958 年8 月22 日
1.蔣總統返台，召開軍政會議，決議增派兵員赴金馬，於基隆待命之陸戰隊1800 時完成戰備，22 日夜奉命調返左營待命。
2.共軍於馬祖當面進駐五個步兵師，一個重砲師，一個防空師，及海岸砲兵群，白日MIG-17 大編隊經馬祖上空三次，並以砲兵向白犬列島射擊。
3.中共軍艦艇集結金門當面各軍港，以平潭為指揮中心，並加強登陸作戰演練。
4.共軍向金門、烈嶼、大二膽共射擊90 發宣傳彈，作為試射準備。
5.中共統計自7 月29 日至8 月22 日止，共軍空軍共出勤225 批，1,077 架次，空戰4 次，擊落國軍四架，傷五架，本身被擊毀一架(誇大戰果，隱匿戰損)。

1958 年8 月23 日
1.俞大維於八時由金門赴烈嶼視察防務，十四時返金。
2.共軍MIG-17 大編隊於白日出勤多次，偵巡馬祖上空，馬祖竟日發布八次空襲警報。
3.16:30 時福州軍區作指部下達一級戰備令，38 個砲兵營459 門砲就射擊位置，完成試射準備。
4.18:30 時共軍實施殲滅性砲擊，目標金防部、各指揮所、砲兵陣地、觀測所、機場，歷時150 分鐘，近五萬發砲彈，將領多人死傷，指揮系統中斷近五小時。
5.18:35 時，金門六○○砲兵群第六九二營長，自行下令20 門一五五榴砲實施反砲戰。
6.18:35 時稍後，金門各砲兵陣地陸續開始向共軍還擊，共發射砲彈四千發。
7.20:00 時，金防部第三處處長以吉普車連絡五個一○五榴砲連，集中火力砲轟圍頭共軍砲陣地，共軍海岸砲兵連一五○連陣地被毀。
8.俞大維頭部輕傷，要求駐金之美國首席顧問開具「中共先發動攻擊」之證明，於深夜乘一○四(沱江號）軍艦至馬公。

http://tw.myblog.yahoo.com/ttt-0 ... 0&l=f&fid=5

作者: Roach-H 時間: 2010-10-23 14:07

引用:

原文由 chocho55 於 2010-10-23 02:38 發表
我不是砲兵，但是根劇我在網上看到過真正砲兵出身的排長有講過，他們覺得這是不太可能的事情，因為這樣美國等於重新開發一門新砲給台灣，如果砲管有被鋸短過，那原來的裝藥表還有表尺什麼都沒有用了，那美軍就必需另 ...

其實這類的謠傳很多,剛開始可能只是老兵話虎濫嚇嚇新進菜兵,
一梯傳一梯以後越傳越擬真,反正繪聲繪影煞有其事,也不太會有人去懷疑其中真偽.
戰車在晚上會亂跑,所以要把履帶拆掉的故事不也是如此?(笑)

前幾年某論壇也有人說他家中長輩服役時聽說"美軍會撿拾北越軍的AK彈匣來使用於M16上",
他對此一說也頗為堅信不疑,(還有人出來打圓場說可能是用來裝在M14的)
記得當時還唇槍舌戰了一番,才讓他明白這當中的差異.

謠指部跟路邊社的誤導能力還真是強到一個不像話啊.

作者: 782 時間: 2010-10-23 14:34

引用:

原文由 ttt0920 於 2010-10-23 13:23 發表
http://tw.myblog.yahoo.com/ttt-0 ... 0&l=f&fid=5
8.俞大維頭部輕傷，要求駐金之美國首席顧問開具「中共先發動攻擊」之證明，於深夜乘一○四(沱江號）軍艦至馬公。

引用:

原文由 60砲長 於 2010-10-23 11:41 發表
共軍興建通往大磴島的大橋,國軍未即時摧毀,使其砲兵火力延伸覆蓋全金門.
金門工事地下化始於劉玉章,但由於其早逝,國內文獻很少提到他的貢獻.

共軍興建通往大磴島的大橋,國軍未即時摧毀~~~~~~~~~終於找到國軍不發砲的原因
至於有{匪諜}指引.......一說,我偏向{金西阿三}的業務之一
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!un ... rchive?l=f&id=9

引用:

原文由 chocho55 於 2010-10-23 01:53 發表
都有講說金門的砲兵一開始是不敢回擊，但是沒多久發現無法跟作戰火協中心聯絡之後，後來大家都自行依事先圈定的目標自行開砲反擊?

作者: roy17128 時間: 2010-10-23 16:14

引用:

原文由 尖山之狼 於 2010-10-23 01:16 發表

是直屬金防部司令沒錯那ㄚ伯沒唬濫但司令官都快死完無法連絡砲排我曾看過彈藥技術書刊其實155加檂砲就可以攜帶原子彈頭
我還特的問彈技官

美方限制應獲我三軍統帥（蔣介石總統）及美軍顧問團團長核准始得實彈射擊。然而當時戰況危急，通信中斷，胡璉將軍乃「違反軍令」下令開砲。根據報導所述，當時胡璉將軍沈思：開砲，違令者死，但不開砲則金門危在旦夕，也是死。後來胡璉將功補過，免其死罪，但活罪難饒，免其軍職，還改任駐越大使。

http://tw.myblog.yahoo.com/jw!1L ... m/article?mid=18851

作者: 老皮 時間: 2010-10-23 17:00

共軍在八二三藉砲兵火力奇襲方式，對大小金地區全面同時實施射擊，企圖一舉摧毀該地區有生戰力，達成戰役目的，在此情況下，防衛部即便受有明確交戰規定命令，但指管線路幾乎全數中斷，戰損不能掌握，指管命令不能完整下達，指揮者如若不斷然下令反擊，待傷損持續況擴大失去反擊力量時，則態勢將陷入無可挽回地步，又金門遠離台灣本島，根本不能獲得即時支援，故金防部指揮官下達反擊決心是屬至當的，即便時光倏忽已過幾十載，迄今共軍對台作戰方針，依然強調「初戰決勝」，所用戰具、彈藥更具威脅與毀滅性，如若我方不能嚴密掌握敵情徵侯，在威脅初起之際，及早完成戰力保存措施，則國土防衛必陷於絕境，這是不可輕忽大意的!

[ 本文章最後由老皮於 2010-10-23 20:39 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2010-12-29 20:35

今晚9點第4台又要播了.紐承澤的搞笑唱戲真鱉蛋.75山砲打金門.

作者: 白目東 時間: 2012-06-23 13:42 標題: test

引用:

原文由 SkyBlue 於 2012-06-23 01:44 發表
我嚴正反對！在尚未與對面達成和解之前，不應該將暫無任務之營區進行會被標定之彩繪舉動！
更不能破壞珍貴的歷史與剝奪所有金門弟兄的回憶！在金服役的前輩弟兄們，向國防部以及金門
縣政府表達嚴正抗議與反對吧！

偷偷跟您講其實金門早期最大的標竿是什麼大家知道嗎

莒光樓

這就是莒光樓一直沒被老共轟掉的原因不然大家不奇怪嗎老蔣的精神堡壘怎麼一直沒被轟掉這麼顯眼又沒遮蔽

如果沒有這一間阿共可能沒辦法在823中一舉轟掉三位副司令

莒光樓向x x度太武山核心向x x度 xx師師部向x x度..........可以標定非常多單位

來源;某少將曾經在太武核心當過基層輔導長

[ 本文章最後由白目東於 2012-06-23 13:43 編輯 ]

作者: 兵器連觀測兵 時間: 2012-06-23 23:23

引用:

原文由 白目東 於 2012-06-23 13:42 發表

偷偷跟您講其實金門早期最大的標竿是什麼大家知道嗎

莒光樓

這就是莒光樓一直沒被老共轟掉的原因不然大家不奇怪嗎老蔣的精神堡壘怎麼一直沒被轟掉這麼顯眼又沒遮蔽

如果沒有這一間阿共可能沒 ...

那有謡指部說吉星文那些將軍是米格15的火箭轟掉的？
那個四面環山的地方怎麼一砲轟掉，大家自己想一想？

作者: 陸軍野戰砲兵 時間: 2012-06-23 23:44

兵兵大，

看過某本823砲戰書中有記錄，那天國防部長俞部長視查，那個金門防衛司令部的湖心餐廳命中彈前，其實共軍有發射一發基準砲，就如其他砲兵軍友所說，基準砲試射時，最好要低掉隱密，好像是趁午時過後發動的吧(有點忘了)？當時聚餐高階長官便覺得不對勁，是金門那個部隊發射砲擊呢？接下來的，砲彈便接著落下了(效力射)， ...

所以，應該應是給砲兵的砲彈所擊中，應該是沒有錯吧？大概，或許，也許是吧？

哀悼那些保衛自由寶島台澎金馬的偉大的革命軍人，....

[ 本文章最後由陸軍野戰砲兵於 2012-06-24 00:44 編輯 ]

作者: 兵器連觀測兵 時間: 2012-06-23 23:59

引用:

原文由 陸軍野戰砲兵 於 2012-06-23 23:44 發表
兵兵大，

看過某本823砲戰書中有記錄，那天國防部長余部長視查，那個金門防衛司令部的湖心餐廳命中彈前，其實共軍有發射一發基準砲，就如其他砲兵軍友所說，基準砲試射時，最好要低掉隱密，好像是趁中午發動的吧( ...

是俞大維啦，胡連好像在金防部大門接到他，本相直到餐廳；但兩人互打香煙交際一下，又聊了些私事，結果晚了3-5分鐘到？
要不慘慘落去了！

作者: 陸一特 時間: 2012-06-24 00:14

引用:

原文由 兵器連觀測兵 於 2012-06-23 23:59 發表

是俞大維啦，胡連好像在金防部大門接到他，本相直到餐廳；但兩人互打香煙交際一下，又聊了些私事，結果晚了3-5分鐘到？
要不慘慘落去了！

唬將軍！你這次去金門視察都沒照喔！沒有環山啦；算低谷地！
就是打這裡！

.辦公室的紀念館！

.翠湖《脆糊》變明德公園！

作者: 陸軍野戰砲兵 時間: 2012-06-24 00:22

http://wenews.nownews.com/news/5/news_5176.htm

http://tw.myblog.yahoo.com/maxim ... 0&l=f&fid=8

http://tw.myblog.yahoo.com/jw!9Z ... ev=2513&next=-1

我可能要再找一下，基本上，當時國防部有情報，該年共軍可能會進犯金門，或馬祖，

所以，俞部長該時不斷至前線視查，該網址也是說，當時聞砲火聲，全島都在查是誰開砲的？

但是那首門基準砲，真是對準金防部當時高階將領聚會商討戰情工事的餐廳，接著，就砲聲四座了，

只能說，當時真的，四週都是共諜，否則，就那麼巧，知道要射餐廳方向，並效力射，效力射，很難閃的，何況，俞部長好像腿不太方便？！

當時要逃進掩體內，真的有些困難，因為當下反應，是哪個部隊未領有命令，胡亂射擊？還是有狀況發生呢？正在恍神之中，

作一個比喻好了，再未正式砲火相對開戰時，大家都常不注意下聽到防空警報聲，但是根本不知發生何事？會呆呆聽著警報聲響一陣子，然後 ...... 就 ....

天佑台灣，英靈永存，

註：在網路尋找相關資料，竟發現後版過去討論文，

http://army.chlin.com.tw/BBS/viewthread.php?tid=6482

[ 本文章最後由陸軍野戰砲兵於 2012-06-24 07:42 編輯 ]

作者: 兵器連觀測兵 時間: 2012-06-24 00:26

引用:

原文由 陸軍野戰砲兵 於 2012-06-23 23:44 發表
兵兵大，

看過某本823砲戰書中有記錄，那天國防部長俞部長視查，那個金門防衛司令部的湖心餐廳命中彈前，其實共軍有發射一發基準砲，就如其他砲兵軍友所說，基準砲試射時，最好要低掉隱密，好像是趁午時過後發動的 ...

我們都打過砲的，知道曲射武器需要修正！
如能第一發就能命中不修正，那是上天有保佑，機率非常低？
那些聽砲彈很欠的星星，判斷就是第一門就中，這點我不太相信，除非有匪諜、但有匪諜能打那麼準，除了奇跡，不太可能？

作者: 猛沃營參一 時間: 2012-06-24 00:54

引用:

原文由 兵器連觀測兵 於 2012-06-24 00:26 發表

我們都打過砲的，知道曲射武器需要修正！
如能第一發就能命中不修正，那是上天有保佑，機率非常低？
那些聽砲彈很欠的星星，判斷就是第一門就中，這點我不太相信，除非有匪諜、但有匪諜能打那麼準，除了奇跡，不 ...

823不是匪砲第一次砲擊金門，之前幾年累計已經打過10幾萬發了，也有過民國43年的"九三砲戰"，那次總共打了7萬多發。

所以老共對金門各目標早就標定，不太需要修正。

但是能在823傍晚那個時間點發動第一擊，除了掌握守軍作息時間外，匪諜也該是重要因素。

作者: 60砲長 時間: 2012-06-24 01:31

共軍第一波砲彈即直接擊中水上餐廳是經過詳細的驗證及計算
在內地找了處地形與太武山相近的山頭,反覆的射擊及修正.
我沒看到過有任何中共砲兵先行試射的文章過,如果已試射過,胡漣等人
當不至麻木到還去水上餐廳款待俞大維.
提供對岸的影片供大家參考
http://www.youtube.com/watch?v=bszLsqTO0RQ[img]
被砲火擊中之水上餐廳.

[/img]

作者: tree10 時間: 2012-06-24 05:25

引用:

原文由 60砲長 於 2012-06-24 01:31 發表
共軍第一波砲彈即直接擊中水上餐廳是經過詳細的驗證及計算
在內地找了處地形與太武山相近的山頭,反覆的射擊及修正.
我沒看到過有任何中共砲兵先行試射的文章過,如果已試射過,胡漣等人
當不至麻木到還去水上餐廳款 ...

60砲大大提供的影片中提到:"共軍在內地找了處地形與太武山相近的山頭.又在山的背侧相對的位置用石灰標出了位置.然後用火砲試射.射擊後發現可行...."

我認為共軍該次在內地的試射.是為了確認火砲有沒有辦法打到山背後的特定位置上.
因為榴砲縱使採高射界射擊[像迫砲一樣.用大於45度的射角射擊].砲彈的飛行軌跡仍有相當的斜率.
砲彈要能飛越山頭.又不能飛過頭.如果山勢夠險峻.有可能完全打不到.
所以老共才會先確認.在那樣的環境下是否可以擊中.

而在內地試射的同時.順便求取諸元以供對金門射擊時使用..我認為可能性不大.
地球自轉對射彈影響的考量因素至少就有~射擊距離.射向與正北的角度.緯度高低.海拔高度等..
若再加入氣象的考量因素.想要找到相同的條件來預先試射.實在不太可能.

而影片中提到當初第一波射擊時是集中四百多門砲對餐廳射擊.
400門砲假設每門有效範圍是20*20.把400門砲分配成40門面寬乘上10門縱深的範圍...
那麼火力涵蓋的範圍就是800M乘上200M.是個相當驚人的區域.縱使不試射.初發射彈擊中目標的可能性也很高.

況且當時兩方都已經有相當多的檢驗點可供參考.只要選定一距離相近的點.
射擊一發求取當時的偏差修正[修正風向.溫度.溼度.氣壓...等].
試射後的修正量交給各不同位置的火砲單位求取各相應的修正量後就可以轉移到目標.進行同時彈著射擊.
從初發射彈落地.到第一群砲彈到達.過程應該是用不到十分鐘.

而第一群砲彈就是對著餐廳打的.所以才會造成那麼多高階將領的傷亡!!
加上第一發射彈選定的檢驗點如果只是靠近金門的明顯礁石.基本上實在會搞不清是誰打的..
或許也就是因為這樣才沒引起注意.造成反應不及而折損了多位將領[看了影片才知道.連澎防部司令都被打中.]!!

以上純屬個人推測.提出供大大們參考!!

[ 本文章最後由 tree10 於 2012-06-24 05:39 編輯 ]

作者: 猛沃營參一 時間: 2012-06-24 17:44

引用:

原文由 tree10 於 2012-06-24 05:25 發表
況且當時兩方都已經有相當多的檢驗點可供參考.只要選定一距離相近的點.
射擊一發求取當時的偏差修正[修正風向.溫度.溼度.氣壓...等].
試射後的修正量交給各不同位置的火砲單位求取各相應的修正量後就可以轉移到目標.進行同時彈著射擊.

請問這是否就是95、96台海飛彈危機時，老共飛彈打到高雄港外海以及三貂角北方海域的原因?

如果以這兩個彈著區為頂點，畫一個半圓，則台灣各地幾乎都包在裡面。

作者: 336358 時間: 2012-06-24 20:13

大家都對明德公園很有興趣...
貼幾張明德的照片

http://blog.sina.com.tw/blog_my_admin/article_preview.php?tid=637040

順便請教一下.第2張照片的交管哨是TP??

作者: 陸一特 時間: 2012-06-24 20:33

引用:

原文由 兵器連觀測兵 於 2012-06-24 00:26 發表

我們都打過砲的，知道曲射武器需要修正！
如能第一發就能命中不修正，那是上天有保佑，機率非常低？
那些聽砲彈很欠的星星，判斷就是第一門就中，這點我不太相信，除非有匪諜、但有匪諜能打那麼準，除了奇跡，不 ...

要命中一個固定的地方，要有幾發的修正？
兩邊都有同路人在觀測，你的炮會打的離譜嗎？
一陣的砲彈齊發！
槍子打到南鳥孔，也不足為奇啦！

作者: 陸軍野戰砲兵 時間: 2012-06-24 21:40

今天去書局，翻了翻我昨天說的那本近代中國史記書，「1949 浪淘盡英雄人物」

http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010435418

在此，以輸入的方法節錄我所看到的該章節記錄 ( 先說好，我對本文實際與否，並沒有意見唷，只是記錄分享書中資訊 )

章節 : 俞大維八二三砲戰血染征袍 ( P68 )

P71 末

砲擊時金門正辦酒會

下午五時左右，俞大維在翠谷金防部湖邊的招待所得所 ( 蔣在金門的臨時駐地 ) 外與胡璉交談，五時三十分，胡的侍從參謀向俞、胡報告說，......

胡璉即說暫時不陪部長而去參加酒會，剛走幾步，俞突然叫住胡璉：「伯玉，你等一等，我還有事。」
就在此時，招待所對面一個小高地冒出起一陣陣白色煙柱，並傳來爆炸聲。
俞問胡璉：「是哪個單位在開山炸石或處理廢彈？」
步兵出身的胡璉答說都不是。
俞大維立刻提醒胡璉這可能是共軍砲兵在試射，試射完就要向我們這裡開砲。
語音剛落，共軍首批三千多發砲彈便從對岸大登發射，越過太武山，齊落翠谷水上餐廳。

和各位分享，文中所述，

作者: 陸軍野戰砲兵 時間: 2012-06-24 21:48

個人覺得軍友「常士38期」大大、和相關諸軍友們撰寫得好文，

最好能將其所寫有關823砲戰砲擊金防部招待所的討論文，貼到本版「823砲戰」之中，免得好文失落於它文之中，1

ps. 感謝猛沃營長官大大，好文不寂寞，尤其是軍友們所用心血所分享得精采專業好文，能夠妥善的保存於適當版面，讓新舊軍友們能夠隨時讀取，再，次感謝各位，

[ 本文章最後由陸軍野戰砲兵於 2012-06-24 23:35 編輯 ]

作者: tree10 時間: 2012-06-24 23:42

引用:

原文由 猛沃營參一 於 2012-06-24 17:44 發表

請問這是否就是95、96台海飛彈危機時，老共飛彈打到高雄港外海以及三貂角北方海域的原因?

如果以這兩個彈著區為頂點，畫一個半圓，則台灣各地幾乎都包在裡面。

這類型的中.長程飛彈是怎麼運作的小弟並不是很清楚.
不過我倒是覺得老共的宣示意味比較濃..如同參一大大所言:"...台灣各地幾乎都包在裡面.."
意思是想告訴台灣:看到了吧..我南北各打一發.距離都剛好超過台灣一點.整個台灣都在我的火力範圍內...

至於飛彈是否需要試射以建立參考基準??我想是不需要的!!
波灣戰爭中常見到的畫面是~透過飛彈傳回的即時影像隨時修正飛彈的路徑.然後擊中目標.
又或者是地面人員利用紅外線光束照射目標.飛彈自行搜尋及追蹤紅外線光束往目標飛去.

美軍這幾年也在研發可導引的砲彈.加上GPS與陀螺儀定性技術的應用.
砲兵的進步已經相當驚人.如今先進國家的砲兵搞不好已經不必再試射了也不一定!!

作者: jw98259 時間: 2012-06-25 10:31

引用:

原文由 陸軍野戰砲兵 於 2012-06-24 21:40 發表
今天去書局，翻了翻我昨天說的那本近代中國史記書，「1949 浪淘盡英雄人物」

http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010435418

在此，以輸入的 ...

如果沒記錯的話,這一段有關八二三砲戰的記述最早應出自於王禹廷的<胡璉評傳>.
至於電影八二三砲戰,原本是以朱西寧的小說<八二三注>改編,後來大概是版權問題吧,搞了個四不像
我沒記錯的話,電影裡頭有個班長,凌峰演的,小說裏叫李會功,電影改叫季慧同,還有孫亞東的排長,黃仲崑的成功隊中隊長... 都是小說中的角色

電影拍的不怎麼樣,不過小說其實很好看.....

作者: 60砲長 時間: 2012-06-25 11:26

引用:

原文由 jw98259 於 2012-06-25 10:31 發表

如果沒記錯的話,這一段有關八二三砲戰的記述最早應出自於王禹廷的.
至於電影八二三砲戰,原本是以朱西寧的小說改編,後來大概是版權問題吧,搞了個四不像
我沒記錯的話,電影裡頭有個班長,凌峰演的,小說裏叫李會功 ...

最早看到"八二三注"是在軍隊裡看到的,政戰點裡有些書頗有看頭

印象較深的還有"光頭將軍劉玉章".

這幾本書在退伍非常多年後以後又從光華商場的舊書店又買到收藏

關於俞大維提到看到太武山頭有爆炸,在其傳記中亦有提到.

惟是看到山頭有爆炸後,水上餐廳所在的翠谷即彈如雨下

所以共軍是未經試射,直接效力射.加上翠谷位於反斜面,共軍事實上也無法清楚看到彈著

予以修正.

#兵器連觀測兵金錢 +1 就是這點讓我很好奇？所以米格機轟炸也有可能？ 2012-06-25 11:37

823戰役期間,共軍未曾出動戰機對金門攻擊,有文章提到米格機掠過金門上空

但米格15及17並無偵查機型,所以可能僅是威嚇.

可能性也不大,多次空戰均是我方戰機飛進大陸叫陣.

中共空軍惟一一次對我方目標轟炸為一江山戰役,但因陸空不協調,共軍已開始登岸

中共轟炸機猶不自知,所以有資料提到,被已方飛機炸死者眾.

[ 本文章最後由 60砲長於 2012-06-25 13:53 編輯 ]

作者: 阿達天兵 時間: 2012-06-25 12:26

歹勢打岔一下我一直覺得吉星文將軍官運欠佳眾所周知吉將軍是打響中日戰爭第一人 1937年7月7日當時他已是團長未料歷經八年抗戰與四載國共內戰直到1958年823砲戰殉國前他僅得一副司令而已至於他這個中將可是追贈的?

作者: 美工兵 時間: 2012-06-25 15:35

引用:

原文由 阿達天兵 於 2012-06-25 12:26 發表
歹勢打岔一下我一直覺得吉星文將軍官運欠佳眾所周知吉將軍是打響中日戰爭第一人 1937年7月7日當時他已是團長未料歷經八年抗戰與四載國共內戰直到1958年823砲戰殉國前他僅得一副司令而已至於他這個中將可是追贈 ...

我想吉星文將軍不受老蔣重用可能與他有個親共的叔父吉鴻昌有關

吉鴻昌曾經反蔣後加入共黨，而吉星文又非黃埔系出身

可能因此受牽連

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%89%E9%B8%BF%E6%98%8C

作者: jw98259 時間: 2012-06-25 17:22

西北軍將領的發展本來就...不太順利,自從宋哲元病故,張自忠戰死後,29軍體系就剩馮治安,劉汝明了,部隊無法擴編,將領的發展自然受限
不過,即使是黃埔嫡系,也不是個個都坐直昇機,像劉玉章,抗戰初期就當團長,抗戰勝利的時候也不過就是2師師長

作者: tree10 時間: 2012-06-26 02:26

引用:

原文由 chocho55 於 2010-10-23 02:38 發表
我不是砲兵，但是根劇我在網上看到過真正砲兵出身的排長有講過，他們覺得這是不太可能的事情，因為這樣美國等於重新開發一門新砲給台灣，如果砲管有被鋸短過，那原來的裝藥表還有表尺什麼都沒有用了，那美軍就必需另外為這幾門砲管被鋸短的砲重新訂一套表，那些兵工出身的砲兵維修預官認為這是根本不可能事情?...

我聽到的版本是說:砲戰僵持不下.當8吋砲送抵金門使用後.大家見識到了大口徑火砲的威力!
於是~大還要更大!! 240砲上場...
可是240的射程不單能打到廈門沿岸.還可以往內陸延伸很遠.也可以往廈門兩側的海岸作延伸射擊!!
美方因為擔心把這種射程的火砲送上金門之後.老共被火砲涵蓋的範圍就擴大了..
為了控制雙方衝突的規模及範圍..於是乎有了""送往金門的240砲管被裁切了一部分..."的說法!!

關於這樣的說法.印象中在小時候就聽過父執輩們聊天時提到...
75年初在砲校受分科教育時.又再次從火砲組的教官口中聽到..
個人對此說法的感覺是:"很可能砲管有被鋸短.."
最大的原因就是:老美希望達到的是恐怖平衡.他不會願意見到爭端擴大到他無法控制.

至於砲管被鋸短後相應的射表距離與仰角無法對應的問題.更是符合美方的需求.
美方只希望金門的240射擊對岸一定距離範圍內的目標.只要打個幾發驗證彈.再把射表相應的距離加個係數.
在一定的距離範圍內一樣打的嚇嚇叫. 至於超出設定距離外的目標就請不要想太多!!

很像給了一把槍管被鋸短的步槍.想射擊150M距離內的目標都沒問題.
超過200 M的目標就請省省子彈吧˙˙

況且共軍先前已見識過8吋的威力.這會兒又來個更大的240.
且戰況已近尾聲.就算運上金門的240是用紙胡的砲管.用嚇的也能把老共嚇到停戰.

更何況砲管只是被鋸短而已.老共一看.當然得想辦法停戰...
基本上這幾門240的功用是在威嚇老共.實際射擊的技術層面倒是其次!!
真要射擊.被鋸短的砲管也不會是太大的問題.保證能讓老共沿海的火砲陣地被癱瘓!!

老美以戰逼和的意圖明顯.
個人淺見.提供給各位大大參考.

[ 本文章最後由 tree10 於 2012-06-26 03:08 編輯 ]

作者: Roach-H 時間: 2012-06-26 03:23

引用:

原文由 tree10 於 2012-06-26 02:26 發表
我聽到的版本是說:砲戰僵持不下.當8吋砲送抵金門使用後.大家見識到了大口徑火砲的威力!
於是~大還要更大!! 240砲上場...
可是240的射程不單能打到廈門沿岸.還可以往內陸延伸很遠.也可以往廈門兩側的海岸作延伸 ...

我知道不管我說什麼都還是會有人對這種流言深信不疑,但可否請用點些許的時間動手查一下數據資料?
就算要"推論",也得要有性能數據資料當基礎吧?

先引用下列網址資料：
http://ww2photo.se/gun/us/ha/240mm%20how%20m1.htm

http://historywarsweapons.com/240mm-m1-howitzer/

http://www.rtbot.net/240_mm_howitzer_M1

http://ww2db.com/weapon.php?q=158

重點：
1. Barrel length - 8407mm
2. Barrel length: 27ft 6in (8380mm)

雖然在不同的網頁得到有兩個答案,不過計算以後,該火砲的倍徑還是可以視之為35.
所以該砲現在關於美國方面的數據有了,國軍的呢?請問國軍的240mm砲,其倍徑是否小於35?

如是,流言為真.
如否,流言破解.

作者: chocho55 時間: 2012-06-26 03:25

士官長:
我不是砲兵出身的，我手上的消息都是二手的，當然不能跟教官想比，更別說是砲校火砲組的教官，但是我對此說法有幾個疑問

1. 如果砲口被鋸短了，先不要講這在工法上要怎麼鋸，但是不覺的奇怪，怎麼可以切的這麼好，給台灣的幾門都鋸的一樣好?
2. 首先如果金門的被鋸短了，那馬祖的240 為什麼要鋸呢? 馬祖離福建有十幾海浬，240mm的榴彈砲全裝藥才不過23.1公里，那鋸掉不就打不到了嗎?
那給國軍幹什麼用，240要二分鐘才能打一發，不可能對船團有任何的威脅，
3. 鋸短了，是裝藥表跟表尺怎麼會對呢? 這是要怎麼打，本來五號裝藥可以到的，現在打不到了，要六號或是全裝藥，但是美軍不怕國軍這樣亂加，一打又打出目標區外，這不是更危險? 拿步槍來跟跟砲彈比並不公平，因為步槍是直射武器，除非距離太遠，不然只要在瞄準基線上，槍管不管長短都有機會打到，只是彈著密度的問題，但是砲彈不是，鋸短了等於是另外一門砲，這樣射擊諸元還有什麼用呢? 我很難相信美軍會這樣隨便更改武器，但是我一個步兵那知道

作者: tree10 時間: 2012-06-26 06:04

回覆:Roach-H大大與協辦大學士大大的問題~~

其實對於在金門240砲管有被鋸短的傳言.我也只是耳聞.
我也很好奇:為什麼這個流言會一傳再傳!! 其實只要丈量看看.這個問題就能有答案.

當然我承認我看到版上有人提起這個問題後.我很直覺得就回覆了我的看法.並沒有去查證相關的依據.
不過我是以輕鬆且直觀的心態來看待這個問題.而且只是個人觀點的表述.
我也沒有很肯定的斷言說:"砲管確實被鋸過". 有其他軍友認為:砲管完全沒被動過.我也從來沒否定過阿!

我之前想回覆的重點是chocho55軍友的這段話 : "...如果砲管有被鋸短過，那原來的裝藥表還有表尺什麼都沒有用了，那美軍就必需另外為這幾門砲管被鋸短的砲重新訂一套表，...
其實~我並沒有對砲管被裁短的流言深信不移啦!! ^^

如果有人說:"嘿!我當初有量過.砲管的長度跟技術資料上顯示的一樣長".
那我會說:喔!原來真的是流言一則.....其實就是如此而已!

協辦大學士大大的問題.我第一點跟第二點跳過..
我主要認為的是:砲陣地與目標之間的距離是一個變化值不大的情況下[假設目標都是沿海的共軍砲陣地].
要求得一個新的對應射表及推尺並不難.在技術上.火砲還是可以操作!!

至於美國賣給我們的武器會不會改來改去...
我有聽過早期的陸軍輕航隊的直昇機駕駛說過:"..老美不賣我們直昇機上的武器系統.不但拆了武器控制系統.. 與之相關的部分飛控儀表也一並被拆.影響安全甚鉅..."

我認為~牽扯到現實利益時.什麼事都會發生..尤其老美!!

[ 本文章最後由 tree10 於 2012-06-26 06:37 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2012-06-26 09:41

引用:

原文由 tree10 於 2012-06-25 17:04 發表
回覆:Roach-H大大與協辦大學士大大的問題~~

其實對於在金門240砲管有被鋸短的傳言.我也只是耳聞.
我也很好奇:為什麼這個流言會一傳再傳!! 其實只要丈量看看.這個問題就能有答案.

當然我承認我看到版上有人提起 ...

Roach-H大大與協辦大學士大大放輕鬆點，我們士官長只是把聽到的傳言轉述出來，順便求證一下。
我想起有人貼過金門溪邊240H三砲陣地照片
http://army.chlin.com.tw/BBS/vie ... &extra=page%3D1

一看所有疑問都解答了，往後大家可以合力消除流言

砲管至砲尾環長841CM，與Roach-H找到資料一樣，證明沒有鋸短

砲銘記載240H是823翌年才到金門，沒參加823，也就沒有鋸短的必要

放輕鬆點，欣賞240巨砲雄姿吧！

流言離譜不足為奇，但也只有親歷其境的人才能知真偽。等我有空說一個偉恩颱風期間的流言讓大家領教一下。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2012-06-25 20:56 編輯 ]

作者: 南竿通信兵 時間: 2012-06-26 10:05

小弟是分發通信但不少同梯下船被分到軍砲兵
關於炮管被鋸短的傳聞我們那時也有聽說
也不清楚這是何時何處流傳下來的
但軍砲兵同梯都對這種傳言嗤之以鼻
砲兵們對他們的兵科專長及火砲知識可是很自豪的

作者: 兵器連觀測兵 時間: 2012-06-26 11:41

據可靠消息來源，是有正式文件資料的！
240是民國49年才運到金馬前線的，與823砲戰無關！
倒是跟艾森豪訪台可能有關係？
而且砲管沒鋸短。

[ 本文章最後由兵器連觀測兵於 2012-06-26 11:43 編輯 ]

作者: 小白 時間: 2012-06-26 11:46

引用:

原文由 南竿通信兵 於 2012-06-26 10:05 發表
小弟是分發通信但不少同梯下船被分到軍砲兵
關於炮管被鋸短的傳聞我們那時也有聽說
也不清楚這是何時何處流傳下來的
但軍砲兵同梯都對這種傳言嗤之以鼻
砲兵們對他們的兵科專長及火砲知識可是很自豪的

小弟是馬祖梅石大砲連ㄉ
我們連上有支預備砲管(240ㄉ)
感覺起來是比砲上ㄉ更長
不過是不是錯覺就不知ㄌ
好像也聽過砲科ㄉ學長
說有鋸短喔!

作者: 60砲長 時間: 2012-06-26 13:14

引用:

原文由 南竿通信兵 於 2012-06-26 10:05 發表
小弟是分發通信但不少同梯下船被分到軍砲兵
關於炮管被鋸短的傳聞我們那時也有聽說
也不清楚這是何時何處流傳下來的
但軍砲兵同梯都對這種傳言嗤之以鼻
砲兵們對他們的兵科專長及火砲知識可是很自豪的

我們步兵對火砲外行,當年在金門也對240砲管被鋸短的說法深信不疑
但因為從來沒見過本尊,所以也根本不曉得這雷霆巨砲長何模樣.
據點上層觀測所的砲兵預官說,他去參觀過240,小孩子可以從砲口鑽進去
砲彈跟成年人一樣高...如今看來都是胡扯一通,小孩可以從砲口鑽進去..?是嬰兒吧!
對於這個常年流傳的傳聞,幾年前與軍友遊馬祖時,我特地問了梅石240的士官長
他對我這問題覺得很滑稽,發問的我則覺得很丟臉
他斬釘截鐵的回我....這是謠言.
在我問此問題前,其實也早已看過相關資料....嗯,我有240的"說明書",雖然看不太懂啦!
如果砲管被鋸短過,那這本中英文對照的"說明書",豈不是要重編?
美國人為了20門援華的240這麼麻煩是要幹嘛?不給不就好了!
再說鋸砲管容易,但要怎麼鋸?邊鋸邊試射?....所以這應該只是謠傳
而240看起來砲管粗短,係因倍徑關係.早年國軍程度不高(軍官也沒好去)謠言也就傳來傳去了.

金門離對岸約9~10公里,240最大射程僅能深入內陸數公里
馬祖離對岸約10幾公里,240最大射程約只能打到濱海地區.
雖然威力強大,但面對射程達30~40公里敵火砲,其實壓制能力有限.

另補充,台灣的UH-1H是美國貝爾授權在台生產,共計生產118架.
由於是在台灣生產,美國想拆什麼"精密裝備"也沒得拆
UH-1H也僅是造價低廉,易於生產的通用型直昇機,應該也沒什麼值得拆掉再給
台灣的儀器.
它也不是攻擊直昇機,僅有簡單的瞄準器來發射無導引能力的2.75吋火箭.
這些武裝是後來美軍自行加裝,台灣在70年代亦自行加裝簡易瞄準系統.
至於現在陸航的AH-1,我曾幾次細細觀察過,大家放心,機首裝的那些高檔貨
完全跟美軍一樣,甚至更好,我們沒當冤大頭.

作者: 南竿通信兵 時間: 2012-06-26 13:35

當時我們查線時都會經過大砲連營區
那時也是警衛森嚴而且大砲都藏在砲堡裡面
我們也從沒見過它的真面目
想不到現在成了開放參觀的景點
這也差太多了點....

作者: tree10 時間: 2012-06-26 14:25

本來想直接用評分回覆的...可是沒點數了...

早期有美援的UH-1H.還有其他的UH-1系列. 仔細想了一下.被美方拆掉的是特殊電子系統!!
沒想到"鋸砲管"的爭議還沒答案.又冒出了"直昇機"的問題.不過大家輕鬆以對.討論討論也無妨啦!!

搜尋網路看到的留言!意思是說.當初被鋸掉的是八吋榴的砲管.只是大家傳來傳去變成240!!

原文轉載如下:
戰地浮雲
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金門823的為八吋榴即為M115型203mm榴砲，此砲全長10.97公尺最大射程為16800公尺，另外馬祖的為M1型240mm榴砲(射程21000公尺)，因為二種口徑相當巨大與接近，故金門的八吋榴常被後人誤稱或統稱為240巨砲，故240就成巨砲代名詞，因八吋榴當初美軍送四門至金門時因故鋸短砲管，二種版本說法一為美國怕火力射程過遠故意減低射程，另一為配合登陸艇搶灘便利用，本人家兄曾服役金防部三處文書故可證實砲管真的有被鋸短過，至於原由路邊社消息較傾向前一說法。都退伍那麼久了大家輕鬆點吧！不用太計較了。
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http://www.matsu.idv.tw/topicdetail.php?f=16&t=40815

作者: 南竿通信兵 時間: 2012-06-26 14:43

正好有認識的朋友是砲兵連長退下來的(專科班砲科)
跟他請教後他說任何大砲絕沒有出廠後再加工的情況
更換預備砲管是直接整條換新
因為關係到大砲射擊的精度及操作安全
以前有這傳說是老美軍援台灣時
(M1)155加農砲及(M1)8吋都是同一種拖拉式砲架
兩者外觀很像,遠觀不同處只差砲管長度
所以當後來接收M18吋時就有好事者傳說
老美特別將8吋榴砲砲管"鋸短"以免我方打的太遠什麼的
後來再接收240時,一模一樣的謠言就再轉到240上面
而且流傳數十年

作者: 南竿通信兵 時間: 2012-06-26 19:33

網路上找的M115 8吋榴彈砲
M1 8吋榴彈砲的改良型
但是小弟想我們不是砲兵
就算155加農砲或8吋榴彈砲擺在我們眼前
大概也只能分辨得到出長短不同
至於口徑怎麼看可能還是搞不清楚...

作者: 陸軍野戰砲兵 時間: 2012-06-26 20:18

其實我一直覺得，砲連或砲陣地中有一根備用砲管的目的為何？

我在屏東縣春日山服役時，也是美製M115牽引式八吋榴彈砲(陣地砲，固定型，不支援環型陣地，固定砲口射向。枋寮海面方向)，經常戰備連，陣地內放滿八吋榴彈砲彈，美製約為民國4x年批號，印英文；國產聯勤製砲彈印中文，好像批號是民國6x年間，但實際重砲射擊，砲長卻一定交代要選美製舊砲彈，千萬別選用國產砲彈 )，目的是戰備用，當然沒問題，

請問，多放一根砲管在外島砲陣地，那是要幹什麼呀？

各砲連(或營部連)砲班又不可能，也沒能力或工具自行更換砲管吧？

戰時，殺紅眼，砲管打紅，那更不可能換砲管吧？那，備用砲管放在外島的重砲連，那是要 ..... ????

純粹僅為方便補保，和在最短時間保持裝備妥善率嗎 ( 怕不打戰，砲管會麻膛嗎？？)？或砲管壞了，好請兵工連來游修嗎？那吊砲管工具呢？

真有點 ... 不解耶 ...

作者: 陸軍野戰砲兵 時間: 2012-06-26 20:46

引用:

原文由 南竿通信兵 於 2012/06/26 19:33 發表
就算155加農砲或8吋榴彈砲擺在我們眼前
大概也只能分辨得到出長短不同
至於口徑怎麼看可能 ...

<< 這張是 155mmG 牽引砲側面圖 >>，

<< 這張是 203mmH 牽引砲側面圖 >>，

155mmG 和 203mmH 牽引砲，實際看，一定分得出來，砲口徑 ( 48mm ) 真差很多，砲管長度差得更多了，

但照片，或電影823砲戰中片段要怎麼分呢 ( 兩者底盤和砲台上複進機設計都一樣 )？

就是差在中間那根環型吊環 ( 155mmG 有 )，這照照片很棒，很清楚的，

因為，我上後版後，也困惑了好一陣子ㄋ ...

真丟我們春日山砲連的臉ㄚ ....

作者: 南竿通信兵 時間: 2012-06-26 21:12

野戰砲兵學長
小弟將你的155G變成8吋榴了

作者: chocho55 時間: 2012-06-26 21:16

引用:

原文由 tree10 於 2012-06-26 14:25 發表
本來想直接用評分回覆的...可是沒點數了...

早期有美援的UH-1H.還有其他的UH-1系列. 仔細想了一下.被美方拆掉的是特殊電子系統!!
沒想到"鋸砲管"的爭議還沒答案.又冒出了"直昇機"的問題.不過大家輕鬆以對.討論討 ...

士官長:
有關直昇機的問題
美軍的給陸軍的 UH-1H 沒有什麼特別的電子設備值的拆的，UH-1H的設計就是天候情況比較好的時候出勤的飛機，本身的航電導航系統跟私人的小飛機差不多，可能還差一點，導航系統飛控系統也沒有連接，飛機中只有一種的VOR導航射備，中文翻譯是『全幅向定位電台』一種而已，這種東西本身很普通，美軍應該不會去拆他，就算拆了，台灣自已裝回去也不是什麼難事‧

於另外的一種是陸軍的 B-234 直昇機，這飛機就複雜多了，航電設備跟一般的民航機比較像，但是台灣買的是商用型號，這需要聯邦航空委員會發的適航認證的，不是美軍要拆就可以拆的，如果拆掉什麼，飛機就跟當初認證時的不一樣了，沒人知道會有什麼影響，所以如果美軍有拆東西下來，FAA 應該是不會發適航證明的，聯邦航委也不會因為美軍要怎麼樣就改變他的程序，不然到時出事了，是誰要負責，這飛機也很難拆東西下來‧

至於美軍還另外有賣給台灣海軍的一些MD-500 反潛機，這種飛機就不是很熟，裏面因為是要反潛，所以電戰設備多了，那就不是很清楚有沒有拆什麼東西下來‧

砲管鋸短一說
另外有關砲管鋸短一說，我有一事想要請教，因為士官長說就算砲管鋸短了，如果目標不變，所以臨時改變對應射表跟推尺等射擊諸元並不是很難，我因為是步兵出身，拿步槍可以唬唬人，講到砲就莫宰洋了，所以想請問一下，在我的認知中，射表跟推尺在美軍應該是一發一發從不同裝藥到不同角度慢慢射出來的，但是因為240射擊的機會並不多，這樣臨陣改變可能嗎? 測量班在推尺跟藥表不確定之下，有把握這樣改變裝藥跟仰角來達到命中目標的任務嗎? 這麼大的火砲，只要改變一點應該就差蠻遠的，不是嗎?

作者: 南竿通信兵 時間: 2012-06-26 21:26

要鋸還不簡單,photoshop就可以了...

題外話,如果小弟那張圖再改的更好一點
版上的砲兵學長們會一眼就認為那是8吋榴嗎?

[ 本文章最後由南竿通信兵於 2012-06-26 22:26 編輯 ]

作者: tree10 時間: 2012-06-27 08:17

引用:

原文由 chocho55 於 2012-06-26 21:16 發表

士官長:
有關直昇機的問題
美軍的給陸軍的 UH-1H 沒有什麼特別的電子設備值的拆的，UH-1H的設計就是天候情況比較好的時候出勤的飛機，本身的航電導航系統跟私人的小飛機差不多，可能還差一點，導航系統飛控系統 ...

有關美援過來的直昇機.部分電子設備被拆除後直接影響飛行參考的說法.是來自73年間士校教官所述.
引用該說法的用意是為了說明:老美支援或出售軍備其實並不是非常乾脆.
或許現今來說UH-1系列上的電子系統根本是普通中普通.可是如果在60年代.或許會有不同的觀點也不一定.

不過終究也是聽來.大家也不要那麼計較.
當然~聽說是一回事.捏造又是一回事.我可以很肯定且負責的說:"這絕不會是我憑空捏造出來的.."
但是要問我相關的細節..我確實不是那麼清楚!!

關於砲管鋸短一說..經過大家的討論與說明後.真相是越來越清晰..
對於鋸砲管一說.目前已經傾向於..."一切都是錯覺及謠言".

至於說:如果把砲管鋸短.改變了同樣裝葯的砲彈初速.原有的射表要如何運用??
我的看法是這樣~~
原本可以射擊到17km的砲管.將之裁切到最大射程為14km的長度.[依理論可輕易求得對應長度]
要對距離在12km的目標射擊.直接將對射擊距離加上一係數[12km*17/14]進行試射.

理論上3-5發射彈就可求出12km對應的"新射角".比對舊射角會得出一個係數.
之後所有的射角通通乘上這個係數.就可以用實際距離作圖.用舊有的射表推射角.
雖然距離變化量與對應射角的變化量並非完全一致[非線性關係].但是因為距離變化的範圍有限.
一定範圍的距離與對應射角的誤差應可將之忽略.該誤差融入在因氣象等因素產生的射彈誤差一並修正.
如此.火砲仍可在一定範圍的距離內有效運作!!

如果真有需要.可對不同裝葯訂出不同級距.求出係數後重新製作推尺使用.
以上報告完畢~~

作者: 南竿通信兵 時間: 2012-06-27 08:32

小弟把155G那張改圖寄給我那曾當過砲連的朋友
他一看就說是牽引式8吋但型號忘記了
再次問他確定嘛?他說在砲校見過,錯不了!!
各位學長看看,如果光以改圖來說
可能有極高比例的人反應會和小弟那砲連朋友一樣

所以可以想像若將時間調回50幾年前
當美援的8吋砲初到達外島時
除了當初接收8吋砲的前輩之外
如果幫忙蓋砲陣地砲堡的步兵或工兵
遠遠看到它們和155G同場排列
認真的問為什麼同樣的砲但砲管比較短時
若有喜歡惡作劇的砲兵隨口玩笑話回答:
"因為美國人怕我們打太遠,所以把砲管鋸短了"
從此砲管被鋸短的傳說就永遠流傳下來了

作者: tree10 時間: 2012-06-27 09:32

上圖是早期8吋自走砲型式 [砲管應與牽引式砲架上的一樣].

下圖是目前在部隊服役的8吋自走砲型式.

砲管長度差很大.不知新型式砲管是什麼時候開始出現的.會不會也因為這樣更加深了砲管有被鋸過的誤解!!

[ 本文章最後由 tree10 於 2012-06-27 11:26 編輯 ]

作者: 南竿通信兵 時間: 2012-06-27 10:25

報告士官長
823時美援的自走8吋榴彈砲型號是上圖的M55
由琉球美軍借來而且砲戰告一段落就還回去
根據資料砲身總長是7.90公尺

70年代自走8吋榴彈砲是下圖美國賣的M110
根據資料砲身總長7.51公尺（37倍徑）
而且並沒有佈署在金馬

兩者是沒有關連的

作者: yilitseng 時間: 2012-06-27 11:36

讓我們回歸823砲戰，看看823的大功臣M55八吋自走砲吧！

蔣經國與M55

M55要開上LSM

國軍將士與M55

我在美國戰車博物館拍的M55

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2012-06-26 22:51 編輯 ]

作者: 60砲長 時間: 2012-06-27 14:39

美援之M55共兩批六輛,第一批是9.18運抵金門,登岸時有兩門遭共軍砲火擊傷

第二批亦是三輛,9.21運抵金門.第三批則是拖曳式八吋榴,數量不明.

砲戰期間曾有M55遭共軍砲火擊中,損失情況不詳.

砲戰後美方認為金門全島在共軍砲火籠罩下,M55無法發揮機動功能

建議國軍以要塞砲方式構築砲陣地,索回M55,並運來更多拖曳八吋榴.

由於八吋榴射程較遠,無法有效修正彈著,因此以陸航之輕航機昇空觀察彈著

當年飛行員李如明先生在兵器戰術圖解中有提到這段:

國軍根據本身的訓練進度以及所擬定之砲擊計畫，決定於9月26日由第一批(註：三輛)的M55自走式8吋炮實
施「鐵拳計畫」，將圍頭砲兵陣地選定為巨炮的目標；因此等到25日時，3輛自走砲以進入掩體陣地並完成設
及準備；由於該砲射程長遠，金門島上任何一個砲兵觀測所均無法清楚的標定其彈著位置，因此炮兵指揮官王
興詩召集航空排排長，對他賦予次日空中觀測的任務。

11月初李如明也首次接到擔任空中觀測的命令，和他搭檔的是觀測官丁旅昌中尉(韓國華僑)；他們所共乘的
L-19A單獨起飛後，先在料羅灣上空盤旋爬升到2000英尺後改平，觀測官則在這段時間已與砲兵陣地構成通信
連絡，於是飛機即進入觀測航線與砲兵的射向成90度來回飛行。李如明可以很清楚地看見國軍陣地的奇特景象
─4門巨大的8吋榴砲一字橫列，砲管均指向圍頭地區...

當天夜裡，大陸方面竟廣播指控國軍使用毒氣砲彈！這若不是中共故意升高情勢，則可能是許多人員遭巨炮
強震而殞命，從屍體上找不到傷口而推斷是毒氣所為。

[ 本文章最後由 60砲長於 2012-06-27 19:07 編輯 ]

作者: 阿丸 時間: 2012-06-27 16:58

[quote]原文由 60砲長 於 2012-06-27 14:39 發表
當天夜裡，大陸方面竟廣播指控國軍使用毒氣砲彈！這若不是中共故意升高情勢，則可能是許多人員遭巨炮
強震而殞命，從屍體上找不到傷口而推斷是毒氣所為。"
........................插花一下.....................................
重砲落地引爆時,將會把爆炸中心點附近的氧氣瞬間燃燒耗盡,並且產生強烈的風壓與爆炸波,
瞬間讓對方人員秒殺(窒息悶死,壓力造成臟器破裂內出血),所以砲擊的破壞力不只是單純的火藥引爆造成的破片殺傷以及火勢攻擊,看不見的瞬間氣壓變化也是一個重點.
這個震波與氣壓會有多大,我講個簡單實例...
島上105實彈射擊,砲口出火同時,清楚看見原本纏趴在地上的雜草,竟然隨著土塵一起飛揚"飄站"了起來!!!
砲一連碉堡內的155加,拉了一砲,碉堡內頂部的消音水泥椎掉了一大堆下來(震下來的)
戰在砲大架兩邊的人,都感覺到拉發火繩的瞬間,先是一陣風從後方吹起(空氣被吸進砲唐內燃燒),然後就是一股震壓狠狠的往胸膛垂下去的感覺(碉堡內震壓沒地方宣洩,感覺更是明顯),碉堡後的砲班門板(三分板)被震開也就算了,門板上的釘子都被拉起來(木板瞬間振動過大),砲般內的床板跟軍毯都被震到離位,床下的鋁盆內的東西也都是移位.
當場的人都笑出來!!!!笑出的原因是因為大家講話都變得好大聲(是耳朵被震嗡掉)跟砲班變得亂七八糟的樣子
另一個原因就是大家看見砲開火喊了"發射了~"心情都很高亢
新兵訓有提到,當遇到敵砲擊時,除了迅速臥倒低頭護目掩耳開口外,另一個細節動作就是將身體撐離地面一些些
這個動作就是為了防護身體受到地面傳來上的震動傷及內臟

[ 本文章最後由阿丸於 2012-06-27 18:04 編輯 ]

作者: 砲兵 時間: 2012-06-27 22:10

前些天陪家父回金門料羅灣駐地隨手拍的給後版弟兄回味

作者: 南竿通信兵 時間: 2012-06-27 22:27

請問各位待過外島大砲單位的學長
以前我們查線都會經過大砲砲堡
那時就有疑問那些大砲是如何擺到砲堡裡面
老ㄟ說是大砲先擺好再蓋砲堡
是這樣的嗎?

[ 本文章最後由南竿通信兵於 2012-06-27 22:29 編輯 ]

作者: 匿名 時間: 2015-07-09 21:29

嚴佛元少將於金門砲戰（即823炮戰或八二三砲戰，民國47年）戰功事略：
一、時任陸軍野戰砲兵600群（砲兵六００羣）上校指揮官（下稱嚴指
　　揮官）。砲兵600群為金門砲戰反砲戰主力。
二、0823 1830敵對我金門翠谷等地區實施砲擊（敵未經試射,直接效力射），
　　金門防衛司令部（下稱金防部）副司令官吉星文將軍、趙家驤將
　　軍、章傑將軍等不幸中彈殉國。
　　嚴指揮官不待命令、當機立斷，指揮所屬率先實施反擊：金西中
　　型砲火力對大嶝，其餘中重型砲火力指向廈門制壓敵砲，0823 1835榴砲
　　、0823 1838加砲開始實施反擊。
　　0823 夜因嚴群指揮官掌握部隊確實，當機立斷，主動果敢，英勇反擊
，對戰局穩定有重大作用，經金防部司令官胡璉將軍（下稱胡司
令官）裁定，頒發嚴指揮官六等雲麾勳章乙座(於0908日受頒)，
嚴指揮官為砲戰期間首位受頒勳章之將校。
三、0909 1740嚴指揮官奉胡司令官直接電話命令，經精密檢驗後，指揮所屬
砲兵691營（營長李建屏中校）第一、二連及砲兵692營(營長魯鳳三中校)第一連於0911 1612以１５５加砲對敵廈門火車站及
其鄰近敵軍營房實施營TOT（Time on Target /同時彈著）集火射
擊，計發射20群(耗彈240發)，致該火車站半毀，鐵軌彎曲不堪使用，無法再行調度輸運兵
員；並造成敵一營餘兵力死傷殆盡，戰果豐碩。
四、砲戰期間：
嚴指揮官指揮砲兵600群所屬，對廈門地區之敵實施射擊計719次
（見砲兵600群「金門砲戰回憶錄」）；對大、二擔地區當面之敵實
施增援射擊計107次。
　　小金門郝○○師長指揮該師師砲兵，對廈門地區之敵實施射擊計
　　17次（見郝砲戰日記）；對大、二擔地區當面之敵實施直接支援射
　　擊計2次。　
五、1101 1000參謀總長王叔銘將軍於金門擎天廳對有功參戰將校頒授勳、獎
　　章，嚴指揮官再度受頒六等雲麾勳章乙座及銀質立功牌乙面。
　　亙砲戰全期，嚴指揮官為惟一受頒２座勳章之將校（國防部後以同
　　1人不得受頒同種類勳章2座為由，追繳其中乙座勳章）。

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