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標題: 疑問:戰鬥中的戰車的艙門可否由外開啟? [列印本頁]

作者: uk3196du 時間: 2018-02-03 18:49 標題: 疑問:戰鬥中的戰車的艙門可否由外開啟?

搶救雷恩大兵與最後的28位勇者都有此畫面
步兵登上德軍坦克對著艙門內投手榴彈或是用衝鋒槍掃射
我看完一直很疑惑真的會有這種事情發生嗎?
坦克艙門不能由內部上鎖嗎?
亦或是戲劇效果瞎掰
僅此就教當過裝甲兵的前輩先進
還有一個畫面是俄軍的反裝甲槍一彈打入駕駛槍的窺視孔
把德軍駕駛兵打死
那個不是有類似潛望鏡的裝置
可以一直線打進去喔?

[ 本文章最後由 uk3196du 於 2018-02-03 18:59 編輯 ]

作者: Join 時間: 2018-02-03 20:23

以我當年的 M42 來說, 駕駛艙有三個門, 一個是正面的大門, 一個是駕駛的門, 一個是砲長的門
這三個門, 只要有人進入, 是可以由內鎖住的, 外面就打不開的
----------
至於二戰的型號的部份, 也許內部不能上鎖也說不定

----------
潛望鏡的部份, 應該沒人去試過打那個吧,所以不知道這樣子會不會就一槍掛

作者: 109自走砲砲駕 時間: 2018-02-03 21:57

以我服役時所駕駛的109A2自走砲來說這車共有6道艙門、孔、窗

砲車尾的方型人員操作艙門
砲塔右後方的砲長及左前方的駕駛也各有一道圓型的出入孔
砲塔頂左側還有個方型頂蓋可以打開，是壓車軍官或副砲長的位置
砲塔左右兩側也各有一道方型的窗戶，行駛時嚴禁打開，會反彈關閉夾到手
3個出入孔門都可以自內反鎖，因為內部有卡榫可以扣住，由外面是打不開的

而那頂窗蓋及邊窗都是自內開啟的，外面沒有門把可以開
所以電影中發生的事對109砲車來說是無法發生的呢

而是否能夠由外邊射擊潛望鏡來擊斃駕駛，這情況來說對109自走砲也不會發生的(其它戰甲車我就不知道了)因為潛望鏡的光學原理是折射的，在戰鬥行駛中如遇小部隊襲擊，駕駛會將座位降低，把駕駛艙門關閉反扣住，然後透過3個潛望鏡下方的窺視口行駛，而此時潛望鏡視窗在我門駕駛的頭頂上方，因此子彈是打不到我們的喔

作者: 哈密瓜 時間: 2018-02-04 08:39

引用:

原文由 uk3196du 於 2018-02-03 18:49 發表
搶救雷恩大兵與最後的28位勇者都有此畫面
步兵登上德軍坦克對著艙門內投手榴彈或是用衝鋒槍掃射
我看完一直很疑惑真的會有這種事情發生嗎?
坦克艙門不能由內部上鎖嗎?
亦或是戲劇效果瞎掰
僅此就教當過裝甲兵 ...

人員進入後,艙門應該可以自內部反鎖起來!(當年還真的沒有注意過!)
這應該算是一種自保和保險的作為!
電影中的情節!其實有可能發生!
因為戰車的乘員有可能因:一時大意或其他緣由,沒有把艙門給鎖住,而讓敵人有機可趁!
反坦克槍<<<是一款設計來對付裝甲車輛的武器!
雖然在二戰時,反坦克槍已經落伍而且威力不足以對付大多數的戰車!
既然反坦克槍是用來對付戰車的!
那其彈頭的動能和威力自然也不小!
假若真的能在近距離射擊進入潛望裝置!
也許其彈頭的破壞力道和碎裂彈片還真有機會殺傷或者擊斃駕駛(因為駕駛艙門蓋上的時候,駕駛頭部是貼近潛望鏡來觀看車外的)
世事無絕對!有很多看似不可能的事情!他偏偏就發生了!
但!~即使有機會發生,那機率應該也是微乎其微!
不過這僅是個人猜想啦!

作者: yilitseng 時間: 2018-02-04 10:07

剛才再看一次搶救雷恩大兵，確定該場景是戰車車長先打開艙蓋要出來，步兵才將其射殺並投手榴彈進砲塔。
二戰戰車艙門一定是可以從內鎖住的，我讀過一段古寧頭大捷的文章，立功的不是一台我軍陷在沙灘的M5戰車，該車一度被共軍登陸的步兵團團包圍，該文描寫道，共軍向戰車內乘員喊話要他們投降，但戰車成員就是躲在車裡不出來並回嘴說你們才投降吧！一直堅持到共軍被擊退。可證M5戰車艙門是可以從裡面鎖住的。

作者: 專35期 時間: 2018-02-04 10:28

當年我們的單兵反坦克武器就是35火箭筒，66火箭彈和106砲無座力砲+1卅4噸吉普車，

35火箭筒號稱鈻合金製，質輕攜帶方便，但經過一代傳一代，也不知傳了多少代，東咪西凹，

咪咪貌貌，發火綫圈接點也是很沒把握。另外66火箭彈算是當年新式武器，應該可以拿來對付

裝甲坦克吧！可惜自從步校看過後到我退伍也沒發下來過。

另外106砲反裝甲無座力砲，威力是夠大，但名聲不太優，恐怕自傷傷人來個膛炸什麼的，另外

就是大砲配1卅4噸小車，翻車事件也時有所聞，真是小生怕怕。以上種種，當年真是不知怕死，

不是不怕死，真不知遇到坦克怎麼辦！

還好！當年我們都有死命地讀國父思想和三民主義，在讀書聲中彷彿看到了國富民強百萬大軍，

所向披糜無遠弗屆騁馳沙埸，心中自是有無比的信心以三民主義統一中國沒在怕滴！武器雖然

如此，精神力量是如此強大，可堪安慰了吧！但如果還是不行怎麼辦？沒関係，上級也幫泥想

好了......泥還有兩顆手榴彈，可以誓死與陣地共存亡！當爆炸的那一瞬間泥就可以看到三民主義

統一中國，別忘了記得要高喊中華民國萬歲...歲...歲...

作者: flymonster 時間: 2018-02-04 11:36

引用:

原文由 uk3196du 於 2018-02-03 18:49 發表
搶救雷恩大兵與最後的28位勇者都有此畫面
步兵登上德軍坦克對著艙門內投手榴彈或是用衝鋒槍掃射
我看完一直很疑惑真的會有這種事情發生嗎?
坦克艙門不能由內部上鎖嗎?
亦或是戲劇效果瞎掰
僅此就教當過裝甲兵 ...

用力的回想了很久,剛開始想不太起來頂門蓋由內可不可鎖上
後來問了以前同袍,找了一下網路上的圖片

這是CM11裝填手位置的頂門蓋,我不確定有沒有記錯,右側那個三角狀的錐體應該就是頂門蓋卡榫,一拉上
會自動鎖上,記憶中頂門蓋關上的時候,砲塔內有個把手還是拉柄轉動可以鎖住就無法從外面打開了

作者: uk3196du 時間: 2018-02-04 12:14

共產國家拍的軍事片都很神
最後的28位勇者片中
俄軍十幾個人可以守在壕溝
幹掉德軍十台左右的坦克 50人左右的步兵
難道史實真的有這檔事
攻擊效率比近代的美軍還強
這部片真的很不合理
德軍裝甲兵有那麼肉腳嗎
俄軍在那種懸殊比數下都不會落跑嗎
此片情節跟幾十年前的台灣軍教片誇張程度有拼

作者: M2_4.2 時間: 2018-02-04 13:08

我所看到的，二次大戰時候的戰車，所有的艙門都可以從裡面鎖上，從外面是打不開的。但是有兩個很大的問題在於，當所有艙門都關閉的時候，戰車內的成員對外面能夠看到的範圍非常非常的有限，還有就是當時的火炮並沒有排煙的裝置，所以一開砲之後車內就煙霧瀰漫。由於上面這兩個原因，在作戰之時，除非是特別的狀況，當時的戰車在作戰之時都不會把所有的艙門鎖住。當然這就給對方的步兵機會，才會有電影或電視上這一類的情節。只是會發生的時機非常少。

作者: flymonster 時間: 2018-02-04 13:48

引用:

原文由 uk3196du 於 2018-02-04 12:14 發表
共產國家拍的軍事片都很神
最後的28位勇者片中
俄軍十幾個人可以守在壕溝
幹掉德軍十台左右的坦克 50人左右的步兵
難道史實真的有這檔事
攻擊效率比近代的美軍還強
這部片真的很不合理
德軍裝甲兵有那麼肉腳嗎 ...

電影總是要突顯主角的形象製造效果,怒火特攻隊裡末段堅守陣地的橋段也是
二戰中美軍的薛曼優勢是數量取勝(多打少),比單車火力跟性能是打不過當時
德軍各式戰車,更何況戰車位置是在空曠地勢較高的路口也太過明顯了
一般有警覺意識的步兵指揮官應該都會先在安全距離建立防線警戒,呼叫空中戰機
友軍戰車或是用戰防砲撤底摧毀再通過,至少也會派尖兵進行偵查或是安裝炸藥爆破
像電影中那樣毫無警覺的靠近,個人是覺得有點誇張
另外一部二戰經典影集"Band Of Brothers"諾曼地大空降中,對於德軍戰車的運用
就有不同於怒火特攻隊的描述
第四集的市場花園作戰E連協同英軍戰車進攻Eindhoven時,防守的德軍戰車是偽裝
隱藏於房屋之間,等到英軍戰車進入火力範圍才開始攻擊,一開場就擊毀了英軍小隊
所有戰車,E連的步兵失去了戰車掩護就只能夠倉皇撤退
二戰的德軍對於戰車的運用跟觀念其實是勝於英美同盟國,敗是敗在美國強大的工業
生產力還有指揮官的才能(英美充份授權前線指揮官,但是希特勒對於很多將領的用兵
策略是會質疑跟不信任)
現代也有很經典的案例,沙烏地阿拉伯陸軍的M1A2戰車被葉門的胡塞叛軍的反戰車飛彈
擊毀的影片,沙烏地阿拉伯的M1A2就是毫無警覺的停在空曠無遮蔽的道路位置上被伏擊
[youtube]https://www.youtube.com/embed/NBCp_sT9JpI[/youtube]

[ 本文章最後由 flymonster 於 2018-02-04 14:05 編輯 ]

作者: yilitseng 時間: 2018-02-05 08:23

引用:

原文由 flymonster 於 2018-02-04 00:48 發表

電影總是要突顯主角的形象製造效果,怒火特攻隊裡末段堅守陣地的橋段也是
二戰中美軍的薛曼優勢是數量取勝(多打少),比單車火力跟性能是打不過當時
德軍各式戰車,更何況戰車位置是在空曠地勢較高的路口也太過明顯 ...

怒火特攻隊最後那段是一大敗筆，對手是一個營的SS，SS武裝親衛隊是精銳部隊，士兵都是挑選出來的菁英，而且片中SS部隊就有帶火箭筒，怎有可能讓一輛跛腳的M4戰車打得落花流水？早把它打爆了

片中行軍中的SS部隊，右邊第二名士兵肩的就是火箭筒Panzerfaust

Panzerfaust

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2018-02-04 20:30 編輯 ]

作者: M2_4.2 時間: 2018-02-05 09:56

至於說到駕駛兵被狙擊手透過視窗爆頭的事，在第二次大戰的時候也是有可能的．在美國，蘇聯，以及德國系列的戰車中，駕駛兵全都透過視窗來對外觀察，在視窗外面會加裝甲板來防衛，後期甚至於在視窗上加厚厚的安全玻璃。當然在激烈的戰鬥之中駕駛兵可以將該片裝甲板放下，但是在沒有敵情顧慮行進的時候一般都不會遮擋，所以狙擊手在特別狀況之下瞎貓碰到死老鼠將駕駛兵打死。

下面是我找到一些戰車的照片，顯示駕駛兵的視窗，以及裝甲板的裝置情形。後期型的雪曼戰車，好像取消了這個視窗，但在這種狀況之下，駕駛員只能依靠車長來指揮，要不然就是把頭冒在外面來看路。

T-34

雪曼

豹子

老虎

老虎車內調整防彈裝甲板的轉把

作者: 284-sam 時間: 2018-02-05 23:18

最常把頭暴露在戰車艙門外的是戰車車長
主要原因是車長負責搜尋目標以及觀察戰場狀態
早期戰車的設計並不好，車長很難藉由潛望鏡來達到上述的責任
因此才會打開艙門蓋，探頭執行任務

印象中德軍車長並不是傷亡率最高的
陣亡率最高的是早期以色列國防軍的戰車車長

作者: uk3196du 時間: 2018-02-06 00:49

拍謝我又出現一個疑問
如果戰車的門上鎖後由外部絕對無法開啟
那麼萬一戰車落水或是傾倒
友軍也無法對車內人員救援嗎
我問題一堆沒辦法
我當的兵連步兵都稱不上孤陋寡聞

作者: M2_4.2 時間: 2018-02-06 01:05

引用:

原文由 284-sam 於 2018-02-05 23:18 發表
最常把頭暴露在戰車艙門外的是戰車車長
主要原因是車長負責搜尋目標以及觀察戰場狀態
早期戰車的設計並不好，車長很難藉由潛望鏡來達到上述的責任
因此才會打開艙門蓋，探頭執行任務

印象中德軍車長並不是傷亡 ...

記得早期型的T-34車長傷亡率也是非常高。由下面的照片可以看出，車長要觀察四周環境時，必須把艙門蓋推往前，上身偏出，造成頭部及上半身都曝露在外，和德國車長相比，好打太多了

也因為這問題，德國經常會將俘獲的T-34改裝加上德式戰車常見的頂艙，以保護車長

[ 本文章最後由 M2_4.2 於 2018-02-06 01:17 編輯 ]

作者: M2_4.2 時間: 2018-02-06 04:14

引用:

原文由 uk3196du 於 2018-02-06 00:49 發表
拍謝我又出現一個疑問
如果戰車的門上鎖後由外部絕對無法開啟
那麼萬一戰車落水或是傾倒
友軍也無法對車內人員救援嗎
... ...

一般來說，二次大戰時的中型或重型戰車，最少有三到四個人員出入艙蓋，德國好像是每名乘員都有專門出入口，另外在底部還有緊急逃生口，而且不會在同一平面上。除非所有乘組員重傷或陣亡，五六個艙蓋同時故障無法由內開鎖的機會可說是少之又少

作者: flymonster 時間: 2018-02-06 07:52

引用:

原文由 uk3196du 於 2018-02-06 00:49 發表
拍謝我又出現一個疑問
如果戰車的門上鎖後由外部絕對無法開啟
那麼萬一戰車落水或是傾倒
友軍也無法對車內人員救援嗎
我問題一堆沒辦法
我當的兵連步兵都稱不上孤陋寡聞

回覆上兵文書學長,以上次564旅的11車翻到溪裡的這個狀況
只有駕駛還有生存機會,11車的逃生狗洞就在駕駛座位底下,翻車
了還可以推開鐵蓋從逃生口爬出來,但砲塔內的3名乘員幾乎只能進忠烈祠了
如果翻車地點是在地面上那還有機會,以前我們旅上有一年
打指揮所演習,戰車營有部11車經過產業道路時為了躲向民車
翻到路邊的農田灌溉水渠,但幸運的是水渠很窄高低落差不大
那部11車沒像564旅這台一樣底朝天,而只是右邊履帶卡在水渠
呈45度傾斜,車上的車長跟射手還可以從容的爬出來在路邊等待救援
旅上出動了兩部M88外加5噸吊車花了兩個小時才把那台11車從水渠拖出來
像564旅的狀況,三位乘員即使沒受傷也會因為進水無法逃出而溺斃

作者: yilitseng 時間: 2018-02-06 11:11

剛好看到貼出來，真慘M24砲塔與車身分離！

https://tw.appledaily.com/new/realtime/20160819/931581/

謝國榮卅高苑科大行銷流通系助理教授、曾任小金門砲兵營長

漢光演習陸軍564旅CM-11型戰車翻覆網紗溪，不幸造成三死一重傷，讓人哀戚與不捨。戰車翻落橋下第一時間的搶救，台灣大概沒有幾人像我一樣，有深刻與難忘的經驗。

1990年7月長城13號演習，裝甲64旅與裝甲86旅對抗。86旅761營M24戰車群及步兵行經彰雲大橋上，當時我的砲兵營正在下基地測考，我任副營長，獨自開車去砲兵測考中心，亦同時行經彰雲大橋，民車車輛都減速尾隨在戰車部隊之後，一輛戰車右邊履帶突然斷裂，瞬間衝向橋梁護欄，摔落河床，我前面的步兵們蜂擁至前面的護欄邊查看，並驚聲尖叫，我也下車前去，看到戰車砲塔與砲身分離，人員受重傷在哀號。

因橋面與河床高度很高，橋上官兵無法跳下去搶救，我立即開車衝去橋梁北端，沿河床砂石車的土路，開到戰車旁邊，立即將其中3位渾身是血的戰車官兵，以高速開往二水醫院急救。經過搶救，有3位(或4位)官兵宣告不治(其中一位是中尉排長)，急診室前很多長官與袍澤都哭成一團，我也潸然淚下。

作者: flymonster 時間: 2018-02-06 11:16

引用:

原文由 M2_4.2 於 2018-02-06 04:14 發表
一般來說，二次大戰時的中型或重型戰車，最少有三到四個人員出入艙蓋，德國好像是每名乘員都有專門出入口，另外在底部還有緊急逃生口，而且不會在同一平面上。除非所有乘組員重傷或陣亡，五六個艙蓋同時故障無法 ...

二戰時的科技並不像現代,就算是最強的德國虎王戰車88砲
戰車只要不被命中彈藥庫瞬間誘爆的話,都還有機會逃脫,但現代
的反戰車飛彈或是像蘇聯的RPG-29配備了縱列錐形裝藥穿甲彈頭
命中的瞬間會在內部引發數千度高溫的金屬噴流或是火燄,戰車內
的乘員根本就沒有時間爬出來就會被燒死了

作者: M2_4.2 時間: 2018-02-06 12:54

引用:

原文由 flymonster 於 2018-02-06 07:52 發表

?itok=0Bau8Xby
回覆上兵文書學長,以上次564旅的11車翻到溪裡的這個狀況
只有駕駛還有生存 ...

本來想用這個來作為例子的，但看了相關報導後有些不解，所以沒有用。
想要請問，報導中説由於砲塔無法轉動，所以殉職的三位弟兄被欄竿擋著，無法接近車底的逃生門而往生的。是這樣的設計嗎？砲塔ㄧ定要轉到定位砲塔中的人員才能接觸到車底逃生門，這個設計未免太爛了吧。
我想在戰場上，ㄧ輛戰車被擊損的時後，還能動的乘組人員很可能需要由車底逃生（由車頂離開的話，目標太大，槍林彈雨之下，容易受傷），誰也不能保證，到時還有動力可以轉動砲塔到一定位置，那除了駕駛之外，其他人員不都是等死？

作者: yilitseng 時間: 2018-02-06 13:16

引用:

原文由 M2_4.2 於 2018-02-05 23:54 發表

本來想用這個來作為例子的，但看了相關報導後有些不解，所以沒有用。
想要請問，報導中説由於砲塔無法轉動，所以殉職的三位弟兄被欄竿擋著，無法接近車底的逃生門而往生的。是這樣的設計嗎？砲塔ㄧ定要轉 ...

Wiki說M-60底部的逃生門本來就是只為駕駛手設的，因為駕駛艙門很容易被砲塔擋住。至於砲塔底座為何設欄杆，我想是砲塔塞滿裝備，也不希望砲彈殼到處亂滾卡到車身裝備。

https://en.wikipedia.org/wiki/M60_Patton

The M60 was the last U.S. main battle tank to utilize homogeneous steel armor for protection. It was also the last to feature an escape hatch under the hull. (The escape hatch was provided for the driver, whose top-side hatch could easily be blocked by the main gun. Access between the driver's compartment and the turret ..

下面連結到3D的豹二式砲塔，去看一下就可了解

http://panoramy.zbooy.pl/360/sho ... amp;lang=e&t=64

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2018-02-06 00:22 編輯 ]

作者: flymonster 時間: 2018-02-06 13:50

引用:

原文由 M2_4.2 於 2018-02-06 12:54 發表
本來想用這個來作為例子的，但看了相關報導後有些不解，所以沒有用。
想要請問，報導中説由於砲塔無法轉動，所以殉職的三位弟兄被欄竿擋著，無法接近車底的逃生門而往生的。是這樣的設計嗎？砲塔ㄧ定要轉 ...

"戰車被擊損的時後，還能動的乘組人員很可能需要由車底逃生（由車頂離開的話，目標太大，槍林彈雨之下，容易受傷），
誰也不能保證，到時還有動力可以轉動砲塔到一定位置，那除了駕駛之外，其他人員不都是等死？"

回答長官的問題,是的~~沒錯,CM11跟M60A3的砲塔旋轉機構都是依賴引擎帶動的發電機提供電力
(CM11砲塔有手搖控制,但戰場上有那時間等你把砲口搖過去嗎?)
引擎只要沒被直接命中還有動力的話,至少還能在原地旋轉砲塔繼續作戰,但如果引擎被命中失去動力
除了砲塔無法旋轉,M68主砲的俯仰控制方向機制動也會失去動力,基本上除了下車戰鬥已經沒有其它辦法
至於離開戰車後能否生存,那就看上天旨意了~~
所以在裝甲單位服役的軍友尤其是戰車連隊的都一定聽過這個口號
"機動力就是裝甲兵的生命"
戰車的射擊訓練最強調的為什麼是"首發命中"?
因為首發如果MISS掉,你可能就沒有下一發射擊的機會了.....

再提到之前各方爭議的戰車汰舊換新案,政府軍方跟社會只看到M1A1戰車貴不如國造,空優至上戰車無用論
只需要雲豹戰砲車就可以等等,卻從來沒有一個人包括陸軍高層會去提到的"防護力"
M1A1戰車的價值除了它優異的機動力跟強大的火力外,更重要的是它能給戰車乘員最大的安全防護力
能夠最大程度的保住戰車內軍士官兵的寶貴生命,可是整個中華民國政府跟軍方高層有人在意這個嗎?
看看以色列再想想國軍,為什麼募兵募不到?難道真的只是錢給的不夠多而已嗎?

[ 本文章最後由 flymonster 於 2018-02-08 11:59 編輯 ]

作者: M2_4.2 時間: 2018-02-07 03:59

引用:

原文由 yilitseng 於 2018-02-06 13:16 發表

Wiki說M-60底部的逃生門本來就是只為駕駛手設的，因為駕駛艙門很容易被砲塔擋住。至於砲塔底座為何設欄杆，我想是砲塔塞滿裝備，也不希望砲彈殼到處亂滾卡到車身裝備。
...

網路上找到幾張砲塔的圖片，可以看到砲塔籃與駕駛之間確實有利用鐵絲網及柱子狀隔離。只是另外好奇，這類隔間為什麼不能在緊急時拆卸？

M1

Leopard I

M48/60

作者: flymonster 時間: 2018-02-08 12:43

引用:

原文由 M2_4.2 於 2018-02-07 03:59 發表
網路上找到幾張砲塔的圖片，可以看到砲塔籃與駕駛之間確實有利用鐵絲網及柱子狀隔離。只是另外好奇，這類隔間為什麼不能在緊急時拆卸？
M1
https://c1.staticflickr.com/5/4765/39406828924_758c129683_b.jp ...

M1的那張圖,砲塔下半部的金屬網應該是為了防止射擊完後退出來的120彈殼掉到底部影響
動力系統的樣子,印像中砲塔後半部下方就是AGT1500燃氣渦輪引擎的進氣口還是散熱系統
裝置的樣子..

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