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引用:

原文由 yilitseng 於 2017-05-26 13:16 發表

你還是倒果為因，見樹不見林，其實問一個問題就可以釐清是誰該負責了；如果老共不發動長春圍城戰，會有13萬百姓變成飢民以至於餓死嗎？不要用現代台灣恐龍法官的思維來思考問題，我指的是甚麼每次出車禍兩方各負百 ...

後學絕對認同如果共軍沒有發動長春圍城戰，就不會有長春餓死飢民了，但這不表示，長春餓死飢民，國軍就能夠撇清責任。
  這就像橋上有一輛停止而載滿乘客的國軍火車，迎面而來有輛疾駛即將撞上的一輛共軍火車，但國軍火車剛開始卻不讓乘客下車，等到乘客嚇到心臟病發作時，又將這些乘客趕到前方的鐵軌上，而共軍火車也不馬上停車去救治這些躺在鐵軌上嚇得奄奄一息的乘客，還是迎面繼續疾駛而來，等到這些躺在鐵軌上的乘客大量被嚇死後，國軍火車說不玩了，共軍火車也停車了，國共火車居然還接軌了，活該這些被嚇死的乘客。
如果在長春圍城之初（當時共軍也有極大可能會採取強攻），國軍就能將城內百姓大部撤出，而不是禁止百姓出入（國軍留民於城內，也有將民眾當成擋箭牌及修築工事之意）；如果在七月後城內已有眾多餓殍之時國軍才大量驅趕百姓出城，而共軍能夠立刻疏散難民，不讓難民在“卡子，”裡卡上好幾星期；如果在永吉撤退之時，蔣介石也聽取鄭洞國一同撤退長春的建議；如果1946年6月，沒有六月停戰令，國軍能一股作氣直取哈爾濱，齊齊哈爾，圍殲林彪；如果陳誠不將滿州國軍隊解散，而是積極收編拉攏，卡住有利位置；如果孫立人不被南調台灣，而是取代杜聿明成為東北保安司令繼續揮軍北上，有太多的如果就不會有長春圍城慘案了。 不過歷史沒有如果，只有曾經，而百姓生靈卻從來都不是國共奉行的最高準則。

長春原本就是新七軍的駐紮地，所以存糧準備甚多，早在前年冬天就已積極搶購搶收糧秣，但60軍是剛剛由永吉丟棄大部輜重撤退而來，毫無存糧可言，鄭洞國剛開始還給60軍一半糧食一半價金，後來全給價金由部隊自籌，任令60軍與民強搶強購糧食，而原來的保安部隊騎兵旅（也有三萬人）更像是孤軍中的棄兒，由部隊自城內劃定的防區內自行“籌糧”，想當然爾是用什麼方式跟老百姓“籌糧”的，這些搶民養軍的部隊不是少數已經占大多數了。事實上長春圍城甚至到後期還是有糧市買賣的，是買的到糧食的，只是要用天價來換，囤積和販賣糧食的不是手中無糧的普通市民，而是守軍中的上級軍官、軍需人員以及與他們勾結的不法糧商，（雖然也有象徵性的槍斃一倒賣軍需官，但鄭洞國自己也說不敢操之過切，以防軍心浮動，可見應是有大規模集體營私），可見他們利用強購強搶自老百姓的糧食，然後再以天價賣給城內還有餘錢的老百姓，（高梁米漲到每斤3500萬東北流通劵），搜刮長春市民的所有財產，然後再大量的往外匯款，大發國難財（後來禁止往外匯款）。

  國軍初期關門放狗不准百姓出城而強搶強徵民糧是事實，等七月份搜刮殆盡百姓糧食，以天價斂取完百姓財物後才解禁逐出大量難民（十幾萬以上）以製造圍城共軍圍城破口也是事實，而共軍卻遲滯少量放行以至於難民大量卡關而死在“卡子”裡也是事實。（參見遠藤譽回憶錄∼卡子，沒有出口的大地）
國軍搶糧是共軍圍城造成的，林彪說要讓長春成為死城也是事實，但長春老百姓因國共內戰而大量餓死卻是國共共同造成的，視百姓如芻狗的罪惡又豈是能簡單輕易推卸的呢？

歷史是弔詭的!
國共內戰,雙方都有,出現日軍的影子!
抗日將士,屍骨未寒,情何以堪!?
為了政權,可以勾結,侵略屠殺者,衣服一換,就成指導者或友軍!
那其他的,就算不了甚麼了!
老共近年來,國力經濟,日益壯大,刻意操作,人民仇日情緒!
台灣現今政府,走親美日路線!
人民永遠搞不懂,看不清,執政當局的施政!

引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-06-04 23:18 發表



  後學絕對認同如果共軍沒有發動長春圍城戰，就不會有長春餓死飢民了，但這不表示，長春餓死飢民，國軍就能夠撇清責任。
  這就像橋上有一輛停止而載滿乘客的國軍火車，迎面而來有輛疾駛即將撞上的一輛共軍火 ...

這篇寫的真好只可惜這裡中國車輪黨盤據,大大您以後這種中肯文章不要發這裡免的浪費文筆

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原文由 Guest from 74.82.35.x 於 2017/06/05 21:09 發表
這篇寫的真好只可惜這裡中國車輪黨盤據,大大您以後這種中肯文章不要發這裡免的浪費文筆

真的，一針見血、路人所言完全同意，
中國車輪黨當年就是在中國大陸人心盡失，才被中國共產黨如當年廣州國民政府（亦是企圖顛覆當時中國合法北洋政府之武裝叛亂團體之一）北伐勢如破竹橫掃北方各地方軍伐（粵系、桂系、皖系、淮系、直系、西北系、奉系），名義上統一了當年殘缺不全的中國，取代了法統上合法的北洋政府，成立了奠都南京市的國民政府，
中國國民黨盡失人心，抗戰成功後，才消三、四年就被橫掃出中國，不用說，充分顯示出民心向背，才如喪家之犬難堪地退卻逃到臺灣島上，
不過大家也摸摸良心，民國三十八年後，如果沒有國民黨政府和敗退來臺那些殘兵敗將組成的軍隊守住臺澎金馬和列島，共產黨會放過臺灣，不「血洗、解放」臺灣嗎？你我還有機會在此，話唬爛、講那些五四三嗎？當年美國還是日本會來保護臺灣嗎？還是再搞一個臺灣民主共合國（臺灣國虎旗呢？），散兵游勇的人民抵抗毛澤東所領導的中國共產黨？
中國共產黨醜化當年合法國民政府，個人是覺得那是勝王敗寇下的正常，可是要美化、要歌功頌德當年中國共產黨的偉大大一統中國大陸的成就之下，也就不需要醜化妖魔化自己國家，中華民國，大家心中各自有把尺，再怎麼樣（歷史是勝者所書），也不需要極度不吝攻奸自家人、而讚美欺負自家人的外人（胳臂外彎，自己兒女再醜，還是自家兒女）
沒關系、要切割，強調臺灣主體，現今完全執政的中華民國政府快點把當年蔣氏國民政府由對岸所偷竊走私而來的清故宮寶物退回中國，順便把當年上海市所偷來的黃金，依等價換算幣值退回中國共產黨，
現今大多數臺灣島上居民皆大多認同臺灣是我們的生命共同體，也支持民進黨政府，快快，快先退回偷搶來的對岸中國故宮寶物，要切割要清算，完全執政就別再猶豫了！

[ 本文章最後由 陸軍野戰砲兵 於 2017-06-06 01:01 編輯 ]

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原文由 Guest from 74.82.35.x 於 2017-06-05 08:09 發表



這篇寫的真好只可惜這裡中國車輪黨盤據,大大您以後這種中肯文章不要發這裡免的浪費文筆

後版不是一般小屁孩在上的論壇，有不同意見只要你有道理儘管提出來，大家只會用道理來反駁，不會用謾罵或酸言酸語來攻擊不同意見。如果你真是路人，收起你的酸言酸語，到小屁孩在上的論壇。如果你是註冊軍友，更不要用這種見不得人的方式謾罵，那更是突顯你的格調與無理。

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原文由 牙醫報務士 於 2017-06-04 10:18 發表
國軍初期關門放狗不准百姓出城而強搶強徵民糧是事實，等七月份搜刮殆盡百姓糧食，以天價斂取完百姓財物後才解禁逐出大量難民（十幾萬以上）以製造圍城共軍圍城破口也是事實，而共軍卻遲滯少量放行以至於難民大量卡關而死在“卡子”裡也是事實。（參見遠藤譽回憶錄∼卡子，沒有出口的大地）
國軍搶糧是共軍圍城造成的，林彪說要讓長春成為死城也是事實，但長春老百姓因國共內戰而大量餓死卻是國共共同造成的，視百姓如芻狗的罪惡又豈是能簡單輕易推卸的呢？

你的想法盲點很多，讓我來點破。
1. 你說國軍圍城初期不讓百姓離城與後來百姓餓死有關，但我之前一篇已舉共軍內部報告指出共軍一開始圍城就打算讓百姓成為國軍的麻煩與負擔，就算國軍一開始就讓百姓離城，以共軍後來寧可讓13萬人餓死也不放鬆圍城戰略的紀錄，你想共軍會讓這些毫髮未傷的百姓離城嗎？當然不可能！以這種根本不可能發生的事來指控國軍豈不匪夷所思？『國軍留民於城內，也有將民眾當成擋箭牌及修築工事之意』這是你還是老共說的，沒有根據。
2. 你以少數案例一口咬定是國軍強搶強徵民糧才造成大批饑民餓死根本是憑空想像，沒考慮其可能性，我用科學數據來分析。首先你說新七軍有大批存糧，新七軍不過3.5萬人，假設他們存了三年糧，那就是3.5*36=126萬人-月的糧，長春圍城前有50萬市民，加10萬守軍共60萬人，那些糧只夠吃126/60=2.1月，就算新七軍真有那些存糧，有辦法養活整個長春市民加守軍嗎？所以驅逐無糧市民是救他們的唯一機會，無可厚非。共軍糧食絕不會因這些飢民離城受影響，當然是老共負全責。
3. 鄭洞國有解釋他一直控制手上留有二個月軍糧，以備決戰之時使用，顯然那也只是夠新七軍吃兩個月。否則60軍不會因飢餓而率先投降共軍，如果鄭洞國真有足夠存糧，他不會不發放給60軍及保安團隊以至於他們嘩變投共，鄭久經沙場當然知道那道理。所以新七軍有存糧，但沒你想像的大批存糧。那只是老共的栽贓之說，想把責任推給國軍。
4.長春圍城前有50萬市民，陷共後還有17萬人，減少33萬人，後期共軍讓約20萬人離城，所以餓死約13萬人。你也說了60軍從吉林撤來幾乎沒存糧，所以才會搶百姓的糧，後來60軍是因飢餓而率先投降共軍，所以他們不會有搶糧再以高價賣糧問題，沒有人會為了賺錢而餓死自己的吧？話又說回來，33萬人因飢餓而離開長春，60軍是因飢餓而搶糧，那60軍3.5萬人是多會吃啊？吃到讓33萬人因缺糧而被迫離城然後自己又吃不飽而投共？所以證明長春真的沒糧，也不是什麼國軍搶民糧的結果。故你的推論站不住腳。
5. 你說的長春一直有人以天價賣糧食，如前所述60軍與保安團自己都沒飯吃不可能有糧賣，只有新7軍有嫌疑，我相信有可能是真的，因為奸商無所不在，也有少數不肖軍需官，這種人直到現在21世紀還是看的到，少數人盜賣軍糧有可能，但不可能像你想像的有組織大規模進行強搶民糧再天價賣糧食，尤其是在那非常時期，全市幾十萬雙眼睛都在看，甚至會如老共所預期的發生暴動，尤其是戰鬥人員根本不知能不能活著出長春，會有幾個人會有心思去幹那種勾當？不能只有因為一個不肖的軍需官就說新7軍或國軍全軍如此。況且鄭洞國指出只有60軍有搶糧情形，所以新7軍可能有人盜賣軍糧，但沒有搶糧情形，更不會有組織性大規模進行強搶民糧再天價賣糧食狀況。

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-06-05 21:46 編輯 ]

2526

我唸大學時
中國通史的老師一開頭就先講:歷史不代表真相 而是寫史的人主觀意識的表達
只有戰勝者與當權者可以寫史 失敗者講的只是自我安慰---簡稱自慰
至於真相是什麼? 就算當時我們人在現場也是個小角色 無法窺得原貌
那場戰爭誰贏了 那就是他說了就算 人到底昰誰殺的 有什麼好爭的
因為每個人看法不同 每個人寫的史就不同 大家當個開心的阿Q就好
唯一可以確定的是...死了很多人
抱歉 今天很閒 我進來亂一下

[ 本文章最後由 uk3196du 於 2017-06-06 13:42 編輯 ]

5308

引用:

原文由 yilitseng 於 2017-06-06 05:33 發表

你的想法盲點很多，讓我來點破。
1. 你說國軍圍城初期不讓百姓離城與後來百姓餓死有關，但我之前一篇已舉共軍內部報告指出共軍一開始圍城就打算讓百姓成為國軍的麻煩與負擔，就算國軍一開始就讓百姓離城，以共軍後 ...

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關於第一點，1948年6月5日，林彪、羅榮桓下達《圍困長春辦法》，但是共軍收縮包圍圈嚴格執行人員禁止出城是開始於6月25日，（參見，杜斌-長春餓殍戰60頁）自八月初，國軍開始大量疏散長春城內人口，只准出，不准進，而這時城內已經餓殍屍骨遍野了（參見杜斌-長春餓殍戰198頁），所以國軍是有整整一個多月充分的時間可以讓百姓離城的，而國軍是從五月初就開始修築城內的防禦工事（參見鄭洞國回憶錄），國民黨進入長春後，又環市添築許多碉堡和工事，其中僅中央銀行周圍修築的永久性工事，就有150多處之多，6月22日“中央社”稱長春防線為「堅冠全國」。（參見張正隆-雪白血紅435頁）。
但這些堅冠全國的工事怎麼來的呢？《吉林日報》「這些吃不飽的學生，不時被征去修工事挖城牆，或準備充當反人民戰爭的炮灰⋯⋯他們搬石頭扛木頭做工事，左右翻土⋯⋯扛不動的，常要遭到無情的鞭打。逃出來的高巍說：「在那裡呆下去，真是老虎也要送了命！」（參見杜斌-長春餓殍戰179頁）長春市當局大張旗鼓調動市民挖戰壕，連12歲的孩子也頂替上工，有多少日子沒有吃到一顆糧食（被徵召做工還要自帶野菜米糠做的乾糧），戰壕挖到兩人多深，七八米寬⋯⋯⋯（參見杜斌-長春餓殍戰186頁）

關於第二點，長春圍城內的糧食分配不是全部相加再相除的數學科學問題，而是強勢者用什麼心態來分配資源的問題，至少目前所有公開的資料裡面都少有強勢者扶助弱勢者的資料（無論是用城內存糧還是空投物資），然而強勢者跟弱勢者強徵強購糧食，強徵民力又不供給糧食的資料卻是比比皆是，城內糧價如天價暴漲，糧市黑市買賣橫行，城內國軍部隊來來去去巡邏，在國軍眼皮底下，城內街角房屋裡的餓殍屍骨卻漸漸多了起來，如果說驅逐無糧市民是救他們的唯一機會，那為何不要早點做呢？非得要城內已是屍橫遍野才肯放過呢？還是要利用民力來修築防禦工事到民力衰竭的極致才肯罷休呢？

關於第三點，60軍在10月17日率先嘩變投誠，主因不是因爲飢餓（國軍還是有空投作業，因吹西北風的關係，守長春東城的60軍，雖然表面平均分配，但實質上獲得空投物資較多）而是因為10月15日錦州戰役國軍大敗，整個東北已經沒有任何退路可以回到關內了，而蔣介石到了這時飛到瀋陽才向長春守軍總司令鄭洞國空投手令，命其率六十軍，新七軍立即突圍，「如違命令，將以軍法嚴懲，絕不寬貸」。有機會突圍時不給部隊生機拼搏，毫無勝算時卻要部隊白白送死，這就是蔣介石的典型性格，自己站在道德的最高制高點上，放任自己親族營私舞弊，卻要求部屬要為領袖為國盡忠，不憐憫軍民的生命而任意揮霍，讓每個相信領袖相信國家的人都受了傷。

關於第四點第五點，直到長春圍城結束，城內守軍無人餓死，但城內外百姓橫屍遍野，許許多多的報告跟回憶錄個人回憶，甚至維基百科都指出城內守軍與民爭糧搶糧，都指出糧市黑市買賣橫行，不管是新七軍還是60軍還是保安騎兵旅，他的名字都叫做“國軍“。

462

蔣介石用兵,最後總要連人跟地盤一起丟光才甘願
這樣的戰例,在內戰中屢見不鮮,共產黨也深知其死穴,因此綜觀內戰共軍只有
兩招:阻援打點,圍點打援.
當時若不以一城一鎮之得失,而是仿傚共軍以消滅敵人有生力量為主軸,國府在
內戰中或許不會潰敗的這麼快.
惟老蔣也有難處,為維持自己的法統地位,不得不隴絡各地選出來的國代
放棄長春,除了國際觀瞻外,東北國代也給國府很大的壓力.

36年之後,瀋陽與長春間交通已經中斷,共軍包圍長春周邊,嚴禁糧食及柴火入城
加上民眾畏懼共產黨統治,尤其住在城市中民眾,即便長春守軍疏散民眾出城
這迢迢三百多公里路,應該大部分的人中途不是餓死,累死,就是讓共產黨給抓光
下場也是一樣慘.
中共攻下錦州後,東北國軍除海路外已無退路,即便中共讓民眾出城,長春守軍也撐不了多久
早晚要投降.可以採這麼殘酷的手段將長春軍民給一鍋煮了,也只有殺人魔王毛澤東辦的到
想的出來.
要說長春餓孚誰之過,即便國民黨有責任,也不及共產黨十之一二.

5308

回陸軍野戰炮兵兄
如果我是當時滇軍60軍軍長，小弟一定是跟當時國軍所做的一樣，因為當時國民黨軍的教育與訓練都是輕視百姓，奴役百姓的，以王鼎鈞的《關山奪路》裡面有說「「訓練時，老班長必定大罵新兵為“老百姓”，這一條是每個新兵的原罪。兵士來自民間，帶著民間的習性和身段，也許和軍事訓練的目標相背，但是你不該因此侮辱老百姓，不該藉此醜化老百姓，以致教育出幾百萬卑視百姓、欺淩百姓的官兵來。”這樣的官兵，又豈能得到百姓的愛戴與支持？」」

在齊邦媛的巨流河書中281頁也親眼看到（cc派東北大老齊士英之女）在船艙航行時，在沿著全船的欄杆上，用粗繩連環綁著近百名國軍新兵，要去支援剿共戰爭，那些士兵在烈日曝曬下求口水也不可得，她說永遠也忘不了他們枯乾的顏面，忘不了臉嘴焦黑乾烈無助的眼神，這就是當時國軍對自已士兵的待遇，那對更為卑視的老百姓就可想而知了。
所以小弟肯定不可能當上國軍軍長的，除了個人能力不足之外，最最重要的那完全不是我的style。

回大毛兄，是國軍讓共軍達成目的，所以國共都要負起責任不是嗎？

回671G2FO兄，是的毛、林的心腸當然狠毒，所以6月底收縮包圍圈後南面改由朝鮮獨立師，西北面改由蒙古騎兵圍守，就是怕共軍無法達成嚴格禁出的指令，交由異族來把守就能夠比較狠下心來，所以可憐的長春百姓就成為國共的祭品。

回60砲長兄，小弟認為蔣介石會要求長春留守不撤退的最主要原因不是顧忌國際觀瞻，因爲1947年5月美國才解除軍火禁令，而1948年，當時美國國務卿馬歇爾與國會正在討論是否擴大經濟與軍事美援，如果長春撤退，反而能讓駐美大使顧維鈞更有籌碼來爭取美援。而東北民意代表的壓力，我想對蔣介石來說應該更是a piece of cake,而是1948年3月29日至5月1日在南京召開的國民大會，選舉總統和副總統，這才是蔣介石最在意的，如果長春撤守，蔣介石會多沒面子呀！

[ 本文章最後由 牙醫報務士 於 2017-06-08 00:02 編輯 ]

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引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-06-06 13:23 發表
關於第一點，1948年6月5日，林彪、羅榮桓下達《圍困長春辦法》，但是共軍收縮包圍圈嚴格執行人員禁止出城是開始於6月25日，（參見，杜斌-長春餓殍戰60頁）自八月初，國軍開始大量疏散長春城內人口，只准出，不准進，而這時城內已經餓殍屍骨遍野了（參見杜斌-長春餓殍戰198頁），所以國軍是有整整一個多月充分的時間可以讓百姓離城的，而國軍是從五月初就開始修築城內的防禦工事（參見鄭洞國回憶錄），國民黨進入長春後，又環市添築許多碉堡和工事，其中僅中央銀行周圍修築的永久性工事，就有150多處之多，6月22日“中央社”稱長春防線為「堅冠全國」。（參見張正隆-雪白血紅435頁）。

你依然是用不可靠的資料來做不合情理的推論，仍然沒有說服力。
我先說自己的經歷來說為何傳言不可信，近的75年我在澎湖時韋恩颱風來襲，海二軍區所有能動的軍艦全部開回左營躲颱風，最後只有兩艘大修拆掉引擎的軍艦沉沒，當然沒有人傷亡，但事後立委吳淑珍竟然質詢國防部問道民間傳聞海軍兩艘運兵艦在澎湖外海沉沒，船上運輸的一營步兵有數百人溺斃，168師被派至海邊打撈屍體，國防部是否隱瞞此事？太平時代的反對黨都會如此造謠中傷執政黨，何況是70年前兵戎相見的國共兩黨？而且國民黨是敗軍之將？遠的228事件死亡人數，台獨分子堅持的起碼有幾萬人吧？而且絕口不提無辜的外省人死傷人數。你信嗎？我是不信的。所以老共的文章看看就好。
1.60砲長也指出了大多數長春市民也不會一開始就想離城，何況一兩百人共軍可能還會給出城，但如果一下來一兩萬人，你想共軍會讓這麼多人出城嗎？所以你一直堅持國軍開始沒疏散長春城內人口不對，不是又在天馬行空？
2.杜斌大概是另一個膨風吹牛的老共吧？『戰壕挖到兩人多深，七八米寬⋯⋯⋯』你也是步兵，你會挖這種連自己都爬不出來的戰壕嗎？可能是反戰車壕吧？但你會把所有戰壕都挖成反戰車壕嗎？所以他的膨風資料就甭討論了。
3.因為國軍有動員學生就說是國軍刻意留百姓很離譜，照你邏輯那國軍應該動員全市50萬才對，否則留這麼多人何用？砲長也指出了老蔣不能放棄長春,除了國際觀瞻外,東北國代也給國府很大的壓力.很多文章都有指出殆無疑義。東北國代楊之屏甚至在東北還沒丟了之前的37年4月在國民大會會議(也就是選總統的會)提出『殺陳誠以謝國人』之提案，你說老蔣會不會有壓力？
4.長春圍城內的糧食分配當然是數學科學問題，如果總量嚴重不足那就是遲早有人會餓死，無論你如何分配，因為糧食就是不夠吃，還不顧現實的說國軍該撥不足的軍糧給百姓，那跟晉惠帝有何差別？國軍就是沒有肉糜給百姓。當然那是殘酷的現實，但那是老共造成的，不是國軍刻意造成的。
5.黑市是不被准許的市場，我在35則有提到鄭洞國根本沒有管制民間糧食，所以那來的黑市？那算是一般的糧市，只是價錢貴得大家買不起，那是共軍圍城及奸商造成的，就算有不肖國軍盜賣軍糧，也是少數，說成全國軍不打仗都在盜賣剝削百姓太牽強。百姓受苦是事實，他們不知緣由怪罪國軍無可厚非，但局外人不能甚麼都推到國軍身上。不要跟老共一樣動不動就說國軍是美械部隊或空軍有空投彈藥與糧食，國軍空軍那一點點運輸能量根本是杯水車薪，跟真正美軍不能比。
6.怪老蔣戰略錯誤造成長春悲劇我同意，但說國軍也要負責我難以苟同。長春守軍本身也是受害者，不能以太平時代的道德標準來苛求他們，否則你與老蔣有何差別？

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-06-07 22:54 編輯 ]

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引用:

原文由 牙醫報務士 於 2017-06-07 10:51 發表
回陸軍野戰炮兵兄
如果我是當時滇軍60軍軍長，小弟一定是跟當時國軍所做的一樣，因為當時國民黨軍的教育與訓練都是輕視百姓，奴役百姓的，以王鼎鈞的《關山奪路》裡面有說「「訓練時，老班長必定大罵新兵為“老百姓”，這一條是每個新兵的原罪。兵士來自民間，帶著民間的習性和身段，也許和軍事訓練的目標相背，但是你不該因此侮辱老百姓，不該藉此醜化老百姓，以致教育出幾百萬卑視百姓、欺淩百姓的官兵來。”這樣的官兵，又豈能得到百姓的愛戴與支持？」」

在齊邦媛的巨流河書中281頁也親眼看到（cc派東北大老齊士英之女）在船艙航行時，在沿著全船的欄杆上，用粗繩連環綁著近百名國軍新兵，要去支援剿共戰爭，那些士兵在烈日曝曬下求口水也不可得，她說永遠也忘不了他們枯乾的顏面，忘不了臉嘴焦黑乾烈無助的眼神，這就是當時國軍對自已士兵的待遇，那對更為卑視的老百姓就可想而知了。

王鼎鈞不是當兵的料，自然不應該對他不懂的領域發表意見，引用他的文更是文不對題。

罵新兵死老百姓不過是訓練的手段，還引申成侮辱老百姓、醜化老百姓、卑視百姓簡直可笑，不相信看看下面最民主的美國他們的陸戰隊到現在還在用這招羞辱新兵老百姓，有甚麼問題嗎？



至於齊邦媛的這一段實在不好看，帶隊官應該用更好的方法防止逃兵。但你加的最後兩句也是誇張。國軍從沒像這樣綁著士兵上戰場吧？齊邦媛沒寫到也她被國軍這樣綁著吧？

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-06-08 00:00 編輯 ]

462

36年6月,孫立人在東北最後的身影
7月,孫即調離東北
常有人謂,如果孫立人留在東北,結果是完全不同.
但我認為,以孫一人之力,實也難挽回大局.此時林彪部隊在兵力以多於國軍
加上國軍離開大城市即無法得到補給,完全是被動情況.戰役在那打?何時打?已是
由共軍主動掌握
孫將軍若沒有調離東北,下場不是戰死就是被俘.雖說後來遭蔣氏父子圈禁,但比起留在
東北的同僚,已算是較好

長春民眾在國軍動員下挖壕溝.確實是又寬又深
這點我要說明,動員民眾是有發放工資或糧食的,與中共之無償"為人民服務"是不一樣的.
長春國軍投降後,依雙方協定是不殺戰俘的,但暫52師師長等人仍遭中共處決.
1950年,中共發起鎮反,大量國民黨遺留在大陸的黨,政,軍,特....公務員數百萬人遭中共處決,關押.
國軍團,營級軍官幾乎全部殺光.
國民黨再可惡,手段差共產黨也還是太遠了.

我是相信戰亂時!
軍隊會強搶民糧!
不會分糧食給友軍!
日軍還傳出人吃人情況!
國民黨軍在大陸,失卻人心,投降叛逃一堆,丟失大陸政權,是必然的結果!
國民黨在台灣,搞不過民進黨,無法得到人民的感動與支持!
民進黨執政,這麼爛,胡作非為,也不見國民黨聲勢有起來!
這是台灣人的悲哀!沒有強而有力的在野黨監督!
執政時,也不見,將經國.李國鼎::::::之流,這些人是民進黨,敬重的人物!
菸酒雙漲,也不見國民黨,有出聲!
唉::::連分批調漲的虛話,都懶得說!
宮廷政治!大老政權!資深履歷!摸頭模式!寡頭主義!集權領導::::::
過時了!

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引用:

原文由 60砲長 於 2017-06-07 20:49 發表
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36年6月,孫立人在東北最後的身影
7月,孫即調離東北
常有人謂,如果孫立人留在東北,結果是完全不同.
但我認為,以孫一人之力,實也難挽回 ...

我對孫將軍很有信心。
首先他的學歷傲人，他是清華學校畢業，赴美後是在普渡大學土木系畢業，可不是鬼打架的系，沒能力是畢不了業的，黃埔軍校的速成班跟他的學歷不能比。
當然學歷不能保證作戰表現，但孫將軍的戰場表現是有目共睹的。從仁安羌以寡擊眾解救英軍到撤退到印度時敢違抗老蔣軍令，不走野人山讓新38師全師無損入印，這裡就看出他的軍事天分。
35年5月新一軍在代軍長賈幼慧指揮下攻四平街一個月仍無法功克，老蔣電召在美開會的孫將軍趕回指揮新一軍，他調整佈署三天後即拿下四平街。賈幼慧也是清華學校畢業留美的，但赴美後先是讀歷史系的。這裡就可看出孫將軍的軍事天分。
後來就是孫將軍與杜聿明用兵戰略理念不合，才會被明升暗降剝奪軍權調離東北。
孫將軍一定知道集中兵力消滅共軍有生力量的道理，加上他靈活用兵不會拘泥一城一池，林彪不會是對手的。
但是，老蔣自毀長城，把一個戰將調離東北，等於拱手把東北送給共產黨，可恨啊！

[ 本文章最後由 yilitseng 於 2017-06-08 01:01 編輯 ]