eric1973 2013-11-15 13:57
兩個角度來思考阿帕契的戰術運用問題
看到阿帕契仍是某軍武板焦點
小弟野人獻曝
提供兩個角度給各位弟兄
希望有機會進行“自衛戰鬥”時
能派上用場（寫的如果不討喜，請各位鞭小力一點）：
1、從[color=Red][b]軍種戰術[/b][/color]角度來看
我陸軍師承美陸軍，共軍師承俄陸軍，因此以美陸軍與俄陸軍
的角色與任務來看，應該較為清楚
美國陸軍與空軍角色分工清楚，陸軍甚少需要在未取得空優（
包括摧毀敵防空飛彈陣地）情況下作戰，於是乎出現了像AC1
30與A10這樣的專職攻擊機，地面部隊編組也甚少出現機動式
低空防禦裝備，在此前提下，攻擊直昇機基本上是作為填補攻
擊機與戰車間火力與機動力的空隙來使用。
相反的俄軍從二戰以來，一直是一個獨立作戰軍種，不管是因
為陸軍的傳統或是空軍的發展（裝備與戰術思想）較慢，俄陸
軍幾乎是應有盡有，也包括機動防空裝備，這也與歐洲平原遼
闊，利於裝甲部隊迅速行進的地形有關，因此俄陸軍的協同作
戰能力，至少在編組上是優於美陸軍的，也因此，在與正規俄
式編組的地面部隊作戰時，不可避免會遭到俄式車載防空砲火
的攻擊（但不代表其裝備先進！）
一些崇尚空優至上，認為數量不重要的板友可能很難相信，就
算歐洲平原的空權都讓給北約與美軍，北約與美軍也無法單憑
空軍擋住前蘇聯與華約陸軍的機械化部隊！也很少注意到，美
軍近年輝煌的戰果，往往都是在處於外線作戰而且享有攻擊縱
深的前提下取得！！
因此從軍種戰術的角度來看，我軍使用阿帕契（或攻擊直升機）
來與共軍進行陸戰，就會像以我之弱點，擊敵之強項。。。
（要認真惹，不然老闆會罵@@待續……）
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-15 16:43 編輯 [/i]]
HHK 2013-11-15 15:28
攻擊直昇機稱為坦克殺手原因在於
仰角跟距離都在一般戰車的死角. 因此, 攻擊直昇機打戰車像打靶.
而攻擊直昇機也不是很怕敵人的空優戰鬥機, 攻擊直昇機的飛行高度盡量是貼地, 順著地形飛
對戰鬥機而言, 像是在地上跑的車輛. 而且比地上跑的車更靈活
攻擊直昇機最怕的反而是步兵. 因為不容易偵測到步兵的位置. 而攻擊直昇機本身的裝甲又不及裝甲車或戰車
實戰中, AK-47 就可以打落AH-64
戰術上, 攻擊直昇機可以很快攻擊A 地的敵地面戰車土(海面運輸艦)後, 迅速補充油彃後, 轉移至乙地攻擊另一支敵軍
戰術移轉的速度是裝甲部隊比不上的
eric1973 2013-11-15 17:30
2，從[b][color=Red]兵科（種）戰術[/color][/b]角度來看
美陸軍分工清楚，戰術講求優勢，在沒有優勢情況下不會輕易開火，
以火力優勢為例，就是會飛的打不會飛的（因為不會飛的打不到不
會飛的），硬皮的打沒皮的（還是有優勢），因此作戰中陸軍各式
武器是輪番上陣，跟偶像劇一樣（男女主角先是冤家不聚頭，一見面
就吵，後來會出現特別瞎的劇情，讓男女主角出現情愫，可是這時一
定會有第三者在旁攪局，讓劇情高潮迭起，最後男女主角有一方受不
了就崩潰，或發生意外，對方才會發現原來他深愛著她……）起承轉合
明確。
俄陸軍戰術強調火力至上，因此在兵科的運用上向來以火箭或砲兵此
類能瞬間投射大量火力者為主，而以裝甲或步兵單位為輔，至於攻擊
直昇機火力沒有多管火箭強，皮沒戰車硬，角色其實不算吃重，我們
可以說多管火箭（或現代的彈道飛彈）是俄系陸軍的主力也不為過！
因此我軍拿攻擊直升機打坦克，當然是高招，問題是自個得先在共軍
的ws1ws2與東風系列導彈攻擊下存活，當然現在不斷精進CEP的情況
下，火箭的造價都快追上彈道飛彈了（反正打一枚少一枚），可是按
照美陸軍的兵科戰術，我陸軍只能任由對方放衝天炮（無防禦縱深
的內線作戰方很難有優勢）多年前，才會有將領講出導彈不可怕之類
的“蕭威”。。。
所謂知己知彼，百戰百勝！透過以上兩個角度的分析，我們可以思考
攻擊直升機能力的範圍與限制，才可以有一個系統性的觀念！！
ps行筆至此小弟突然想到一則小故事：
美軍對中國的情報研判常常出包！
前幾年共軍還在宣揚解放軍“萬船齊發”軍威時，就有很多“專業”人士
，對共軍將陸地用火炮架設在貨輪以提供登陸部隊火力支援一事很不
以為然，透過種種分析論證直指解放軍吹牛…………
後來某次共軍在海南島進行兩棲作戰演習，監聽的美軍發現解放軍竟然
在報靶，消息傳出後，原來以為火炮架船上只是裝飾的眾專業人士從此
閉嘴。。。
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-15 21:15 編輯 [/i]]
陸軍野戰砲兵 2013-11-15 18:32
中華民國陸軍既然已經購買，只好不同思路來思考，陸軍該如何應用本火力強大的戰鬥直昇機？
台灣山川地形特殊，和對岸中國大陸間又隔了一個200公里約莫的臺灣海峽，台灣分有幾個（軍團）戰區，兵法中最忌諱兵力分散，北中南東部各戰區，和單獨在外但戰略位置甚為重要的澎湖群島，如果你是國軍最高級的作戰指揮官，手上有隻強大火力並且彈性的跨戰區的王牌武器，這也不是件壞事，
如遇對岸攻擊，某戰區戰事吃緊，台灣有那些戰略性武器可以隨時「跨戰區」，彈性支援的打擊武器呢？戰車？砲車？重裝步兵？如果臺灣任何一戰區予解放軍登陸攻堅成功，其他戰區有能力分兵支援嗎？
中華民國台灣，沒有想要侵犯外國土地，所有建軍思想就是已台灣本土、戰區支援規化，或許是我們該深思的地方，
矛和盾的戰略思考永遠不會相同？
台灣空軍無論數量再多，規格再強，也極可能在第一波導彈的打擊下癱瘓，尤其是最脆弱的飛機跑道，
似乎戰鬥直昇機是第二波攻勢下，中華民國國軍面對攻方，算是能執行反擊力量規畫的武器，
或許，已經購買該直昇機已成事實了，或許我們也可以多多思考如何使用該戰略打擊武器，發揮其功效？
我覺得，它算是不錯的北、中、南、東部地區 ( 澎湖 ) 跨區打擊支援武器？？
每種武器都有其天敵，那只不過是貓吃老鼠雞吃蟲的遊戲，善加利用吧，已經買了，
eric1973 金錢 +2 多管火箭與自走砲………………沒那麼多敵戰車等著你打！ 2013/11/15 21:22
如果南軍團戰事吃緊，中軍團調得出多管火箭或自走砲，那麼中軍團戰車也一起也過去好了，哈哈，
我是八吋榴砲兵，火砲約十六點八公里，其它增程約二十公里。而火箭砲射程遠，轟擊面極大，但缺點是不免傷敵亦傷友軍，因為敵軍不在海上，戰事吃緊，已是陸上對峙，不太覺得該兩種兵器是適用本情節，
該情節條件，較適用戰情已為國軍控制，它軍團已可大膽分兵圍撃島上共軍，方能真正支援跨戰區作戰，
[[i] 本文章最後由 陸軍野戰砲兵 於 2013-11-15 21:45 編輯 [/i]]
彈補兵 2013-11-15 20:49
[quote]原文由 [i]eric1973[/i] 於 2013-11-15 17:30 發表
2，從兵科（種）戰術角度來看
美陸軍分工清楚，戰術講求優勢，在沒有優勢情況下不會輕易開火，
以火力優勢為例，就是會飛的打不會飛的（因為不會飛的打不到不
會飛的），硬皮的打沒皮的（還是有優勢），因此 ... [/quote]
李車學長您專業的分析很精闢.學弟深感佩服
但問題是-分析在精闢.國軍內部會像你這樣思考嗎??
現役直升機飛行官告訴我
之前國軍還想把海陸空直升機統合成一個大隊
這點就跟戰術戰略邏輯非常不合.
頂多行政上/補給較方便(或更複雜)/指揮上多層指揮架構(多了個大隊長缺額)
且現在不管U/A機每禮拜熟飛次數已非之前
頂多一禮拜上去熟飛一次~兩次!
油料因為預算問題不段縮減.加上募兵制度
很多飛行官都去做原本是義務役士兵從事的業務工作.專業飛行已非她們唯一的職責與任務
戰術專業上我很缺乏
但我只能說要達到你所謂戰術/戰略目標
實際上國軍還差很遠!!
你也知道演練作戰也是做樣子.
沒經過實戰.一切都是P
eric1973 2013-11-15 20:57
[quote]原文由 [i]彈補兵[/i] 於 2013-11-15 20:49 發表
李車學長您專業的分析很精闢.學弟深感佩服
但問題是-分析在精闢.國軍內部會像你這樣思考嗎??
現役直升機飛行官告訴我
之前國軍還想把海陸空直升機統合成一個大隊
這點就跟戰術戰略邏輯非常不合.
頂多行政上/補 ... [/quote]
他們這些人只是在想辦法留一些將官缺
如此而已
屁股決定專業也不是第一次
我早就說要砍掉重練才會有救………………
但人家裝備怎麼來怎麼用老百姓要搞懂
才有辦法透過輿論監督政客
政客才會監督職業軍人
防止軍隊成為政客及將領“變現”的工具
國家才有救！！
eric1973 2013-11-15 21:12
[quote]原文由 [i]HHK[/i] 於 2013-11-15 15:28 發表
攻擊直昇機稱為坦克殺手原因在於
仰角跟距離都在一般戰車的死角. 因此, 攻擊直昇機打戰車像打靶.
而攻擊直昇機也不是很怕敵人的空優戰鬥機, 攻擊直昇機的飛行高度盡量是貼地, 順著地形飛
對戰鬥機而言, 像是在地上 ... [/quote]
抱歉評分字數只有40字
攻擊直升機就是填補攻擊機與戰車間機動力的空隙
而已 不需要過度強調
事實上就內線作戰而言，如果有夠強的防禦工事與
足夠配備的步兵作前進佈署各城鎮要地，遂行住民
地戰鬥，效果會更好
換句話說
台灣西部全境都在我軍火炮範圍
並非真要攻擊直升機才守的住。。。。
現下攻擊直升機的價值在“快反”而已
並不是對戰局能產生多大影響！
（一架阿帕契換一個戰車營？美軍作的到再說吧！）
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-15 21:29 編輯 [/i]]
chocho55 2013-11-15 21:29
砍掉重練這種廢話就不要講了，這又不是柴火，或是網路英雄，虛擬人物，這種作不到事情講的爽而已，這麼容易作到的話，那我還想要宇宙無敵戰艦勒
不然你先講一下你是要怎麼砍掉重練? 先不說你是要怎麼立法通過，這點就不要講了，光是重練，你是要怎麼練，少將以上全勒令退伍? 然候嘞? 你去當司令不成，聽你在扯，天下的事情都可以砍掉重練就好了
另外有關戰術運用上，你講的在西歐平原上的事情不知道是多久以前的，也許AH-64A 是以這種思維設計的，但是現在美軍早不來這套了，更別說一架阿帕契可比帶16枚地獄火，就算是７５％出勤率，２２架是３５２發地獄火飛彈，台灣是那裏有地方可以讓３００輛坦克正面攻擊的？ 很明顯的這不是台灣主要的戰術思想
我不確定你講的重點是什麼？ 因為你講的就算是對的，那是所有攻擊直昇機都有的，你原來不是說ＡＨ－１Ｚ就可以嗎，不要ＡＰＡＣＨＥ？
你是說不要攻擊直昇機要戰車？ 講到戰車那在討論吧，雖然台灣基本上只有美軍的Ｍ１可能是選項，但是Ｍ１有很多種，有舊的，有翻修過的，有準備要升級的，沒有一個目標討論起來會扯太遠•
陸軍野戰砲兵 2013-11-15 21:54
[quote]原文由 [i]chocho55[/i] 於 2013/11/15 21:29 發表
砍掉重練這種廢話就不要講了，這又不是柴火，或是網路英雄，虛擬人物，這種作不到事情講的爽而已，這麼容易作到的話，那我還想要宇宙無敵戰艦勒
不然你先講一下你是要怎麼砍掉重練? 先不說你是要怎麼立法通過，這 ... [/quote]
學長這點我很同意，
不用一直把砍掉重練這空動無用的文字一直重複使用啦，
如果它是可以實現的，為何只有適用中華民國國軍呢？
可以的話，中華民國學校丶各級公務員丶各級政府機關丶各政黨也一起砍掉重建，不是更好嗎？
哈哈，最好連階級和權力金錢財富也一起重新分配一下比較好，
eric1973 金錢 +2 要罵人前請先聽聽當事人怎麼說！ 2013/11/15 22:12
我並沒想駡人，很抱歉，
我是評論可行性，
可以的話，為何不把其他一起爛單位，順便砍掉重練呢？
對了，還有砍掉立法委員，忘了提，呵呵
[[i] 本文章最後由 陸軍野戰砲兵 於 2013-11-15 22:18 編輯 [/i]]
eric1973 2013-11-15 22:10
兄弟：
日本海軍
沒有東鄉平八郎，沒辦法把俄國打趴在對馬海峽！
沒有山本五十六，沒辦法爭取時間橫掃東南亞！！
你覺得或你看過我們的國軍裡
有幾位具有這種“國士”的條件？
如果沒有
是台灣人資質愚鈍不擅兵事？
還是制度與環境的問題？？
不要把自己作小了。。。
陸軍野戰砲兵 金錢 +1 這些都是侵略它國的例子耶？那麼，德國也出了位偉大的阿道夫，希特勒，^^ 2013-11-15 22:15
知之為知之。。。。
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-15 22:29 編輯 [/i]]
eric1973 2013-11-15 22:24
砍掉重練很簡單
[b][color=Red][size=6]把正期，專科，ROTC與轉服佔高階軍官
（尤其是少將以上）的比例調整一下[/size][/color][/b]即可
這麼作的效果一時看不出來
退掉個幾梯再回頭看
效應是很驚人的。。。
當一堆精英願意留在部隊，
就會產生正向的淘汰機制出來！
不過這樣一來
就會將官校的黨軍（向個人效忠）訓練方針打破
擺脫蔣介石當初的思考模式（我想西安事變影響
他畢生）
所以我說砍掉重練！！
哪天國軍像美軍出了黑人當參謀聯席會主席一樣
來了個非正期出身的當了陸軍司令
陸軍就“出運”了
我想我的文章寫的很清楚
花錢之前先了解錢花在哪
就算被坑了也要知道被坑在哪不是！
至於你認為這筆軍購案要嘛全要（贊成）
，要嘛不要（反對）
絲毫沒有辯證的空間
那也是您的自由
我只能感謝指教…………
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-15 23:32 編輯 [/i]]
SkyBlue 2013-11-15 22:57
"砍掉重練"這句詞應該是出自於網路遊戲用詞，雖然不是只適用於網路遊戲，但絕對不是每個單位都適合
這種說法，政府機關與部隊就是，因此我個人認為軍隊並不適用砍掉重練。
在國防部一連串的迂腐政策與不適制度與害群之鼠相繼出苞之後，開始有了要廢掉國防部的聲音，我就是
其中之一，只是我的看法是認為國防部再繼續這樣胡搞瞎搞下去的話，乾脆降為國防司令部就好，又省預算又
可達成精實案，但這只是氣話而已，耳聰目明的人都知道，這怎麼廢的了？又不是傻了，你以為那些裁掉的將
官校官研究人員情報人員會去了那？去便利商店當店員？去馬路當指揮交的的義交？怎麼可能！更別提"砍掉
重練"這四個字！因為當你把這些人解散後你的國防能力不是0耶，是負N，也就是完全馬上失去任何國防力量，
就算部隊還在，但是戰略、指揮、管理、協調、戰術戰鬥領導部門不存在的部隊也是等於沒有戰力，這也是任
何國家相當重視與不輕易去干預一面，但是臺灣已干預過份了，甚至公然安插不夠資格的人進去，以致於核心
價值被動搖與毀壞，若今天就單單為那幾件不甚大的事情要把整個體系消滅重建，恐怕要付出的代價是難以計
算的！
我是個基層軍官，還是個半路出家的非正統軍官，一開始我的觀念的確是與七成的一般軍人沒什麼兩樣，
甚至憑藉著自己的傲氣與壯志無所畏懼的勇往直前，但是越接觸越多，接觸的越高....越深之後，我才明白....
原來我只是一隻剛從井裡跳出來的青蛙，只是一隻剛看到井裡以外世界的青蛙！當發現自己如此微不足道的時
候，我才驚覺自己的不足，我才知道我若不進步終將也跟那七成的人一樣，是一顆隨時可以被取代的螺絲釘。
當時我真的非常灰心，因為我廢盡力氣用盡力量也只走到這麼一大步，一度曾想要放棄，但連上的弟兄證明了
自己，證明我們不用靠做弊也可以取得好成績，連上的弟兄證明了我們的努力方向是對的，另外RT2000的弟
兄們更證明了就算我們只是那小小的13顆螺絲釘，也是可以改變陸軍的！所以會說"砍掉重練"的人，應該是
知道又淺又少！！甚至有可能不是自己所知道的事，而是在報章雜誌裡看來的不明不白！請恕在下直言，說
"砍掉重練"的....這簡直就是無知！！
一件我們看似簡單的事情，或許不知道其背後有少的付出與困難，就像你我手中用的智慧型手機而言，在卅
年前的時候，它可不像我們手掌這麼小，它的體積是相當要比一棟房子還要大！！它是經過了卅幾年的努力才能
以今天的樣貌為我們服務。雖然手機已經進化到如此境界，但仍是有許多人不滿，意見頻傳，甚至有人夢想手機
就能取代每天生活的80％機能！但有可能嗎？況且手機只是這世代的通信工具之一而已，就如同卅年前的無線電
裝置，或許再過十幾廿年手機也會被其他的通信設備取代，但不可取代的是它基礎傳遞模式是一樣的，軍隊也是
一樣。
eric1973 金錢 +2 這樣講也許您會傷心 不過您還不具備被砍掉重練的資格 等到哪天學弟帶瓶洋酒來找 2013-11-15 23:37
不好意思，依級數來論小弟並不需要砍掉重練，我也沒有砍掉重練的問題，因為我是自動進化型，而且是倍數進化！
目前也是全國工六唯一有認證的米蟲！:testE
[[i] 本文章最後由 SkyBlue 於 2013-11-15 23:55 編輯 [/i]]
eric1973 2013-11-15 23:29
樓蓋歪了
不過還是回一下
要回文評論前請先看清楚前後文！
陸軍最大的問題：
1、屁股決定專業
2、關係決定屁股
知道問題在哪嗎？
有興趣者可先參閱
[url=http://www.diic.com.tw/comment/06/06930522-1.htm]http://www.diic.com.tw/comment/06/06930522-1.htm[/url]
劉亞洲 金門戰役（古寧頭戰役）檢討
小弟已經提出我的具體建議
各位除了不屑以外還有具體看法的
歡迎提出！
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-15 23:31 編輯 [/i]]
chocho55 2013-11-15 23:58
ＲＯＴＣ ，這麼容易就好了
國軍現在陸軍將官大概在官校７５年班左右，台灣的大學儲備軍團訓練團是民國八十六年開辦的，現在就算還留營的也只離升將官的階段早的很，更別說第一年只有十二位，現在是不是還留營都不知道，中間更因為李傑的關係停辦了不少年，有那麼容易改變就好了，你想改也沒人可以改，除非你要打破人事考規的慣例，版上有管軍官人事專長的的天Ａ長官，你問他看有沒有可能
專科班正期其實都是一樣的出身，只是專科班服役期限比較短，所以早期專科班大部份的人都在服役期滿後退伍了，正期的因為限年退伍的關係，所以留在部隊的人比較多，專科跟正期基本上受一樣的訓練，在部隊的歷練也差不多，出來的人根本差別不大，再改比例也一樣的結果•
基本上你講的比唱的還好聽，國軍當然需要很多改革，但決不是砍掉重練一句就可以解決的，路還長的很，也遠的很
eric1973 2013-11-16 00:15
[quote]原文由 [i]chocho55[/i] 於 2013-11-15 23:58 發表
ＲＯＴＣ ，這麼容易就好了
國軍現在陸軍將官大概在官校７５年班左右，台灣的大學儲備軍團訓練團是民國八十六年開辦的，現在就算還留營的也只離升將官的階段早的很，更別說第一年只有十二位，現在是不是還留營都 ... [/quote]
跟文人部長比
這已經是最容易作到的了
畢竟將領晉昇的權力還是掌握在政客手中
您覺得這樣都是說的比唱的好聽
請問您的高見？
部隊只要是被少數人或觀念把持
永遠也別想有改革的一天
在洪案裡
幾個將軍把部長跟總統耍著玩
老百姓還不覺得嚴重！
華人自古均好結黨營私黨同伐異
民間如此，部隊更是如此
您老跟我在這鬥半天
鬥贏了有將軍幹嗎？
先搞清楚這票人的遊戲規則嘛！
聽的懂的一點就知問題癥結在哪。。。。
再多講一點
募兵制大家都知道不可行
為何還是辦？
一個巴掌拍不響！
你答應政客：
募兵制沒問題包在你身上
就有X長可幹時，你幹不幹？
幹了X長各旅長聯隊長艦隊長都在
你一念之間，你會讓誰幹？
更不用說
A採購案是你x梯學弟負責
B演訓是x梯學弟督導，
C規劃案是x梯學弟主持
什麼建軍備戰什麼防衛計劃什麼重大採購
我說了算…………
請問這樣的情況跟民國初年的軍閥
所面對的有啥兩樣？
民意監督？？
跟電影演的一樣
[b][color=Red][size=5]球員跟裁判都是我的人
怎麼跟我鬥！[/size][/color][/b]
十幾年前
當小弟聽到本營營長
是透過何關係
作了何行為後
才佔到中校營長缺的
心裡真是覺得難以置信：
那可是陸軍第四作戰區
兩個戰略預備隊之一的主官啊
這票人竟然是這樣玩的！
還是那句話
別把自己作小了
多聽多看多想吧！
PS
小老百姓不爽繳稅金養X蛋
唸兩句還有人反嗆
真是………………
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-16 17:08 編輯 [/i]]
SkyBlue 2013-11-16 01:28
如果是我，我不會將全部大A部防在那麼容易被做掉的地方，會買大A當然還是有戰術上的原因與需求，
但說實話，大A在第一擊的時候應該是要躲的好好的，跟RT一樣，在狀況發佈時要立即先躲起來，不然
以對面的長程米索威脅下，大A是難有作為。
我個人認為大A應配置在西部沿山地區先躲好，做好戰力保存，在109跟RT出動時進行掩護，尤其對面的
極有可能會在大規模登陸前會使用氣墊運送掩護兵力與輕戰車突擊上岸，若裝甲旅成功換裝的話，那麼反
舟波的四大金鋼就更需要大A小A協同做戰，因為在算過之後RT與109頂多只能射擊兩波就要變換陣地，否
則很快就會被鎖定，屆時將會只剩下155砲營與裝甲弟兄，而小A應該也彈藥用盡要回補，大A相形之下更
重要，因為大A載彈量與航程都優於小A，但此時地面增援部隊若尚未及到達的話，那可能就會有掩護的問
題，因為小豹的案子目前算是卡住一半，陸軍也未規劃其他戰鬥支援機種，因此這段期間的空窗期不得不
注意，尤其RT跟109變換之後打的是坐灘線......這也表示應該有一部突擊部隊已經上岸，更預告了將要
面臨大部隊的登陸！因國防部將RT縮成三個連，離原先設定的優勢打擊火力相差十萬八千里，優勢火力變
成了煙火部隊.....這也是拜大A所賜，所以大A的肩膀又更重要了.....
閒聊啦~~大致上就這樣啦，:testK
chocho55 2013-11-16 01:35
老大： 我可從來沒說要砍掉重練，這是你一直講的，原來的重點就是不用說這種廢話，你的方法根本行不通，你要搞組織重整跟精進都沒問題，但是砍掉重練這種爽話就不用講了，陸軍或是國防部都不是那麼容易砍掉的•
我從來沒說陸軍不需要改革或是觀念更新，但是我一直的重點是
請不用一句『砍掉重練』這種話來帶過這個議題，你講的洪案很明顯的就是陸軍的觀念還在三十年前我當兵的那種思唯，需不需要改？ 當然需要，但是要怎麼改跟如何改，你有興趣可以開樓來討論，我只是要指出你原來理念中不通之處
我不是在跟你鬥，我只是指出我不同意你看法地方，我講的都不一定對，有錯也會有軍友指出來，你也是一樣，我在後板一樣如此，我不會因為你是我學長，學弟，長官或是同袍就會另眼相看，這是我一貫的做法請你了解，有關『砍掉重練』一事我已經到此講完了，大家人微言輕，在怎麼討論都沒什麼意思了
我是提議你回原樓有關ＡＰＡＣＨＥ 的討論比較有意思，你自已決定
chocho55 2013-11-16 01:53
[quote]原文由 [i]SkyBlue[/i] 於 2013-11-16 01:28 發表
如果是我，我不會將全部大A部防在那麼容易被做掉的地方，會買大A當然還是有戰術上的原因與需求，
但說實話，大A在第一擊的時候應該是要躲的好好的，跟RT一樣，在狀況發佈時要立即先躲起來，不然
以對面的長程米索威 ... [/quote]
大Ａ小Ａ會不會協同還不清楚，這要等到將來成軍會才會看的出來，大Ａ除了攜載上比小Ａ強很多之外，在戰場管理上也很強，不過戰場管理連線上，國軍現在的砲兵跟裝甲裝備都都還差的遠，要想用大Ａ當戰場的中樞來管理步砲裝協同，對國軍來說還遠的很•
不過現在的大Ａ因為換過引擎，加上ＩＦＲ的飛行能力，所以在天氣不好，或是能見度不夠時，運用的彈性要比小Ａ強很多，有了ＩＦＲ的飛行基本上只要不是風太大，應該都有足夠應附的飛行能力
彈補兵 2013-11-16 02:15
李車學長你的論點基本上沒錯
但實務上要做到非常難!甚至我可以大膽說-不可能
負面來說-是少數人把持.但正面來說這些人是要歷練多少年才能到這位置
所以不換什麻體制遊戲規則都是一樣的!!
砍掉重練這種想法說真的在利益上與現實面上
是不可能的
很醜陋/但卻很實在!!!
671G2FO 2013-11-16 03:00
美軍在第一次波灣戰爭發起時的夜晚,F-117帶頭炸掉巴格達的伊軍的指管通情系統中心時,9架AH-64仗著其卓越夜戰與低空飛行性能用火箭彈、地獄火空對地飛彈攻擊許多伊拉克防空雷達,基本上天亮前已經弄瞎了伊拉克防空系統,為聯軍的F-15E, F-16, A-10,F/A-18,龍捲風等載彈量大的戰機先開了路,讓它們可以在白晝用傳統炸彈對伊拉克目標猛烈轟炸,揉躪戰場!
AH-64E是很貴的攻擊武器,應該是用於先發制人的,不會等敵軍上門後才來反登陸反裝甲,它的主要目標應該是敵軍的痛處也就是敵軍的眼睛-雷達系統,9架AH-64就摧毀了伊拉克的雷達網路,現在30架AH-64E應有更大破壞力!AH-64E近500公里的作戰半徑,近2000公里的航程,能在暗夜裡用低於S-300, S-400防空飛彈的最小射高的高度飛行,必要時還可直接從金門馬祖等外島出擊,國軍其實有許多先發制人的作戰計畫,AH-64E對遂行那些計畫應是極重要的一環
eric1973 2013-11-16 09:49
1.今日台灣很多問題的癥結出在[color=Red][b]人民疏於監督[/b][/color]
[color=Red][b]我不懂[/b][/color]與[color=Red][b]不可能[/b][/color]是人民習於用來卸責的藉口
把部隊看成公司，部長是總經理時
回應是如此
換成是今天自個手上有股票的公司
整個心態立馬改變
這是民族性問題！
2.就方法論來說，解決問題有三個步驟：
2.1以客觀的角度了解與發現問題
2.2取得解決問題必要的知識
2.3尋找解決方案合格的執行者
很多人連第一點都作不到！
各位板上回的義憤填膺，可有先搞清楚小弟
針對的對象？
[color=Red][b]人的問題不解決，部隊再過10年還是那個樣！[/b][/color]
國軍這幾年裁軍，把幾個精銳的特種部隊裁
併，把海空軍後勤單位一次又一次的整併，
這些單位資深軍士官退的退，喪志的喪志，
具備基礎戰鬥技能即可勝任的部隊可以這樣
搞，這兩種單位的人力退掉，戰力或維修能
量要恢復不是35年可以搞定!!
國防部連軍隊的命根都能[color=Red][b]砍掉重練[/b][/color]
還有什麼事是不可能？？
遠的不講
各軍種為資源為上將位，本位主義嚴重
早就有裁撤三軍各司令部，打破建制併成國
防軍的聲音出現，小弟的建議只不過調整將
官出身的比例，就不可能？？對政府來說，
哪個成本與難度高？？
另外
如果今天的執政者，連軍隊的人事權都不能
確保，那我只能說，人民自求多福吧！
3.對馬海峽海戰是日本脫亞入歐的關鍵，一個
從來沒有真正意義上海軍的國家，在海上打
敗了一個擁有數倍軍力與國力的對手，這其
中包含了多少觀念與知識的革新！
很可惜的是，此戰日軍沒有侵略俄國一吋土
地！！
至於二戰時山本五十六在日本軍事發展的表
現，只有比東鄉平八郎更傑出，同樣的日軍
也沒有侵略美國一吋土地……
4.陸軍內部，正期與專科彼此不容，由來已久
X校曾經發生兩方因細故發生衝突，開軍械
室取槍對峙的場面，最後是校長出面，才未
釀成流血事件！生活上的小事如此，事關少
將之位時會如何？在基層正期與專科鬥，到
高層，陸軍跟海軍鬥，海軍跟空軍鬥……
5.共軍就戰術上來說，打台灣就跟八二三打金
門一樣，火點沿東南沿海圍台灣西部一圈，
台灣陸軍就很吃力，之所以點明兩軍戰術思
想之不同，是因為這種內線作戰的態勢不解
除，再精銳的武器都只能當展示！
6.再深一層講，同樣要砸七百億，30架阿帕契
與700枚巡曳飛彈何者能對敵軍產生威嚇，我
想答案很多人都清楚…………國防部說要發展不
對稱戰，真假看執行成果就知道！
至於阿帕契出海低空深入敵區攻擊之類的，倒
不如發展無人機來執行此類任務還務實一點！
7.東西是買了，不代表不能檢討，如果不同的思
考就是批評就是反對，那難怪台灣雖然號稱民
主社會，許多公共議題的討論，到最後一定變
成非黑即白的極端論述……
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-16 10:22 編輯 [/i]]
eric1973 2013-11-16 13:34
SkyBlue 金錢 +2 [color=Red][b]我們宣誓向來就只有效忠中華民國人民與政府[/b][/color]，沒有蔣介石！ 2013-11-16 00:14
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[url=http://www.ecf.com.tw/newMag-page.php?a_id=2085]http://www.ecf.com.tw/newMag-page.php?a_id=2085[/url]
洪案曝露軍中黑幕重重國防部只顧鬥爭 真相無人查
陸軍下士洪仲丘死亡案，目前正由檢調單位調查，真相應該並不複雜，也很快可以水落石出。但是這一起役男死亡的案件，卻牽扯出軍中複雜的人事糾葛，也讓陸軍司令李翔宙在事件最初，就註定腹背受敵，不易妥善處理這起公關危機。
驕兵悍將掌大權 內部一片混亂
洪案引爆國防部內鬥，一週換三個部長，文人部長楊念祖，僅上台六天，曇花一現，終究不敵軍中的複雜鬥爭。早在洪仲丘案前，國防部利用推動軍公教退休年金改革的機會，提出陸海空軍軍官士官服役條例修正草案，其中不顧軍中役期的法律爭議，將參謀總長的任期規定修改，可以超越上將役期的限制，同時延長少將、中將等的役期。
國防部這樣明目張膽破壞人事制度的穩定，要讓總長這個職位的任期，可以不受到上將役期的限制。很大的原因，是國防部長高華柱不希望李翔宙接任總長，因為現任總長嚴明年底達到上將最大服役年限後，將依法退伍，按照慣例，輪到陸軍將領接替，也就是由李翔宙接任總長。
軍人每個階級都有最大服役年齡的役期限制，擔任軍中職位另有任期限制，向來役期就是軍人生涯的大限，高華柱修法，不免引起許多非議。高華柱修法擋李翔宙，目的是能讓自己的寵信孫玦新，可以從陸軍副司令接替李翔宙，接著等到嚴明任滿後，升任總長。
可惜，立法院被民進黨杯葛議事程序，所有的議案都過不了，高華柱提出的法案自然來不及通過，孫玦新在七月前因為役期已滿，不得不退伍。
[b][color=Red]李翔宙雖出身陸軍，但長年不在陸軍系統服役，升任陸軍司令時，軍中並沒有自己嫡系人馬，連司令辦公室主任，都不是李翔宙的親信，是其他人推薦的，反而是陸軍當中充滿高華柱，或者其他將領的人馬。[/color][/b]這一點，讓李翔宙處裡洪案時，發生了很大的負面影響。
與洪案有關的陸軍五四二旅、二六九旅，兩位旅長都被懷疑與高華柱關係密切，所以，軍方初期不敢行政處份，其實這是外界誤解，因為行政調查沒有完成，當然無法逕行處份。不過，兩個旅的上級陸軍六軍團指揮官陳泉官，曾被高華柱放在身邊，擔任國防部次長。
陳泉官自己督導部隊不力，造成禁閉室出了人命，但發生事故後，[color=Red][b]陳泉官卻不接受上級陸軍司令部的指揮，反而是跳過陸軍司令部，每天向國防部匯報部隊的情況，藉機向高華柱表態效忠。陸軍司令部每天舉行洪案的專案會議，陳泉官都不出席，也不說明情況，讓李翔宙必須自己透過其他管道，掌握旅部的情況[/b][/color]，面對陳泉官的驕狂，軍中不少人很同情李翔宙太過老實，就被這些驕兵悍將欺負。
陸軍官員奪位 勾結委員施加政治壓力
陸軍司令部當中還有許多幕僚，過去都是副參謀總長嚴德發的人馬，他們私下串連，藉著這次陸軍的案件，分別有負責國會聯絡的陸軍官員，以及負責人事業務的陸軍將領，都私底下與民進黨立委勾結，提供資料給民進黨立委，讓立委修理陸軍，希望能把李翔宙趕跑，讓嚴德發接任陸軍司令。
【完整內容請見《卓越》月刊2013年8月號】
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國軍到底是誰的國軍？！
這種講關係重人治的傳統，是誰傳下來的？？！
國民黨在中國大陸因為沒有校長口諭，調不動部隊，不知道輸掉多少戰役！！
有興趣看看“徐蚌會戰”（淮海戰役）這本書吧，某些歷史情節跟上文的紅字敘述根本如出一轍。。。
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-16 13:54 編輯 [/i]]
SkyBlue 2013-11-16 21:48
[quote]原文由 [i]chocho55[/i] 於 2013-11-16 01:53 發表
大Ａ小Ａ會不會協同還不清楚，這要等到將來成軍會才會看的出來，大Ａ除了攜載上比小Ａ強很多之外，在戰場管理上也很強，不過戰場管理連線上，國軍現在的砲兵跟裝甲裝備都都還差的遠，要想用大Ａ當戰場的中樞來管 ... [/quote]
大Ａ協調性部份之前曾經有許多人提出質疑也不贊成採購，會中亦有長官提出相當專業的看法，畢竟小A成軍多年，戰術戰法運用靈活度高，
烏龍院也漸漸在完成整合的部份，應該繼續加強小A戰鬥編裝與步砲裝整合能力。採購大A雖然有機會一次滿足作需，但其採購建案成本與後
續整合預算若真要完成的話，幾乎達國防預算的1/3，沒有人會為單一軍種部隊花這麼多錢的！因此此案擱置了許久。
之後我所得知的是RT系統能夠做到可接收來自O機或其他目標連雷達系統傳來的射擊任務，但需先傳至FDC系統整理後才會下達射擊諸元
給各陣地RT車，但大A是本身自有獨立系統，RT未來能不能分享長弓的目獲情資....這可能有待較專業之軍友說明，因此目前大A小A暫時還
不會協同是很確定的，並且以陸軍思維來看是很有可能會將大A先做不同的用途，而不急著與其他軍種整合，我在猜有可能陸軍要將大A做為
在狀況發佈後砲裝部隊到達預定陣地之前，在尚有空中武力掩護前用來做為第一擊強攻火力單位，因為近來共軍所兵推軍演的登陸都是用氣
墊船，我在猜陸軍會不會把大A拿來當做獵人用途....所以大Ａ的戰場協同....一直很少在任何文件中提及也幾乎可以證明目前大A的協同
作戰應非是重點！
大Ａ換過引擎加上ＩＦＲ的飛行能力，能在天氣不好或是能見度不夠時，擁有比小Ａ強很多的運用彈性，這對在趁天候不佳掩護登陸的敵軍
而言，真不是件好消息，但被修理過度的國軍，想必也不會在天候狀況不佳的時候進行訓練操演.....想一賭大A的性能....有得等！！
eric1973 2013-11-17 11:16
大Ａ協調性部份之前曾經有許多人提出質疑也不贊成採購，會中亦有長官提出相當專業的看法，畢竟小A成軍多年，戰術戰法運用靈活度高，烏龍院也漸漸在完成整合的部份，應該繼續加強小A戰鬥編裝與步砲裝整合能力。採購大A雖然有機會一次滿足作需，但其採購建案成本與後續整合預算若真要完成的話，幾乎達國防預算的1/3，沒有人會為單一軍種部隊花這麼多錢的！因此此案擱置了許久。………………
[color=Red]
第 40 則發表於 2013-11-08 23:40 - 發短訊 - 加好友只看該作者
再講一個殘酷的現實：
眼鏡蛇就算昇級也是採用美國海軍陸戰隊的數據鍊
阿帕契是使用美國陸軍的數據鍊
有興趣的板友可以查一下
有沒有那個同時擁有兩種機型的國家成功整合過兩種數據鍊。。。
我相信就算有，後續的整合費用也是天價
（當年博勝案中，空軍才拿到幾台終端機！）
更不用談陸軍其他的火力單位了…………
[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-08 23:45 編輯 ][/color]
兩個不同的原使用軍種（陸戰隊vs陸軍）與生產商（貝爾vs波音），
整合費應該是天價（有那家製造商會讓對手賺到原本該是自己可以賺
的錢？）人說千金難買早知道，可是這根本是常識問題！
頭過身就過？！可以啊，[color=Red][b]誰買單？[/b][/color]
國軍不是第一次這模搞，[b][color=Red]誰縱容？[/color][/b]
另外，要求阿帕契乘員作火管，得先考慮網路頻寬跟人力配置問題！
頻寬問題如果原廠預留改良空間，那就是準備花多少錢問題
（前提是資料鍊能整合）……
人力配置問題，如果結論是飛行員無法在操作自機武器系統時又進行
火力協調管制甚至直接指揮攻擊，那還不如由原來的O機擔任這項任務！
如果不以飛行器乘員進行火管，直昇機單純只是擔任資訊中繼平台，
根本就不用買阿帕契，空軍以前搞過強網，海軍搞過大成，沒道理
陸軍非買阿帕契才能搞定！
先寫答案再提問題不是每次都行的通。。。。
至於媒體跟部份人一直爭論到底有沒有買貴，或一架多花多少錢買
根本是在模糊焦點
進行任何國防投資一定是先確定作戰需求，能滿足作戰需求的裝備
除非是功能具有替代性或有更好c/p值的裝備可供選擇，否則貴不貴
根本不能用單價來思考，買跟不買是有戰力跟沒戰力的區別！
國家安全能用金額來衡量嗎？
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-18 00:42 編輯 [/i]]
chocho55 2013-11-17 13:28
既然兩機都不協同作戰，那連線就不是重大的問題，各自進入戰場的時間跟任務不同，交換訊息的重要性並不大•
我倒是不認為跟AH1W跟APACHE不連線有什麼特別重大的問題，反而是希望國軍能夠像前看，此APACHE平台為準，將步砲裝各兵種整合到此一平台，現在國軍的的戰術思唯還在二十年前，所以砲裝兩兵種的水準也是二十年前，砲兵甚至落後更多，在有APACHE 之後，國軍應該以此為準，將來的要升級未來要升級的砲兵的M119，步兵的雲豹運兵車，還有不知那年那月才會到裝甲的重裝甲戰車，都能整合在此才是現代化邁進•
小輝 2013-11-18 11:22
[quote]原文由 [i]chocho55[/i] 於 2013-11-17 13:28 發表
既然兩機都不協同作戰，那連線就不是重大的問題，各自進入戰場的時間跟任務不同，交換訊息的重要性並不大•
我倒是不認為跟AH1W跟APACHE不連線有什麼特別重大的問題，反而是希望國軍能夠像前看，此APACHE平台為準 ... [/quote]
陸軍此次大手筆購置APACHE再加上後續20年所需補保能量，已幾乎將整個陸軍往後20年的預算吃掉大半，再加上募兵制所需經費等等，其他裝備升級或購置已無太大空間。
60砲長 2013-11-18 14:14
關於攻擊直昇機的運用,可看由AH-1W教官所撰寫之文章
[url]http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1608100511525[/url]
文中有提到陸航曾派眼鏡蛇用地獄火打擱淺韓國貨輪.
軍事雜誌曾刊出照片,3發地獄火只造成三個小凹洞.
所以攻擊直昇機出海作戰,除了去找死之外.掛載之武器也不適合用來打船.
打船還是要用解放軍會怕的F16+魚叉.
至於台灣需不需要阿帕契,正反意見都有,各有其立論.但既已買了
就沒什麼好討論買或不買與否.倒是養這些昂貴的嬌客,可能是陸軍未來甜蜜又漫長的負擔.
陸航現有63架AH-1W.39架OH-58.再將上陸續到位的AH-64.台灣這小島將有100多架
攻擊直昇機.以一個對直昇機外行的業餘軍事書籍讀者的看法,真是多到有點畸形.
但如果陸軍希望熬過飽和的導彈和敵機炸射後,還有攻擊直昇機可用,那就另當別論.
[img]http://matchbin-assets.s3.amazonaws.com/public/sites/358/assets/133471870992032012041811094612_06084.jpg[/img]
沒有洞庫可躲,一有風吹草動趕緊疏散.
Walker629 2013-11-21 12:48
超級工廠---阿帕契攻擊直昇機
[url=http://www.youtube.com/watch?v=gGrAsFd1M_Y&feature=player_embedded]http://www.youtube.com/watch?v=gGrAsFd1M_Y&feature=player_embedded[/url]
[[i] 本文章最後由 Walker629 於 2013-11-21 12:49 編輯 [/i]]
eric1973 2013-11-21 18:08
錐型裝藥本來就不適合打船艦
反艦飛彈以外就是小牛還可以
（小洞變大洞，不一定會沈）
可惜陸航沒有定翼機作密接支援……
直昇機出海攻擊本來就是不可能
陸軍是演給長官看的！
陸軍真要反制海岸線以外的目標
企鵝反艦飛彈有款步兵攜行式
類似的裝備
才是正解！！
光學及紅外線觀測設備在沿海一擺
就算衡山陸總到軍團戰情被打個稀巴爛
全島地底光纖都斷光了
海平面以內
還是可以指到哪打到哪
成本低又實用
比雄三還威
野牛到位以後，登陸作戰也沒有泊地區了
拿LT2000來制海
也是有點天方夜譚。。。
各位學長
請容許小弟再當一次烏鴉：
（抱歉學一下曹姐姐）
真正能在飛彈與多管火箭飽和攻擊下還保有戰力的
都是那些不需要精密指管系統與複雜補保能量的武器！
第一波下來這兩類設施先掛
現在陸軍哪種武器最依賴這兩樣來發揮戰力
就不用多說了吧。。。。
Walker629 金錢 +2 我很贊同,只是我一直很懷疑共軍有辦法一次運送那麼多坦克登陸台灣 2013-11-21 22:16
請參考小弟先前發言
第 38 則發表於 2013-10-31 13:55 - 發短訊 - 加好友只看該作者
本期（11月號）漢和評論刊載
中國向烏克蘭訂購的野牛級氣墊船及零件為：
整船：4+1艘
燃氣渦輪發動機：15+18
所以最終（不含自仿）中國會有38艘野牛級氣墊船
足夠運送一個主力戰車為首的裝甲旅進行兩棲閃擊戰！
（1個戰車營+1個裝步營+1個野戰防空連+ 1個運補連+1個通信排+1個自走砲兵連）
[ 本文章最後由 eric1973 於 2013-10-31 16:48 編輯 ]
671G2FO 金錢 +1 一艘野牛就要用5台燃氣輪機,所以數量只有12艘,飛彈快艇和岸置機動飛彈應該可以攔 2013-11-22 10:23
要查一下引擎的單位是套或台
[[i] 本文章最後由 eric1973 於 2013-11-22 23:08 編輯 [/i]]
SkyBlue 2013-11-22 12:31
我不知道RT system 在我離開之後計劃單位與執行單位的心態是如何，但在我離開之前RT system 之戰術戰法運用
已經遠超過現在媒體報導與一般人的認知，如果RT system 真的只能這樣用的話那就沒什麼了不起，但要說是不可能，那
也太低估RT system ！但說實話，天兵、大A跟RT system的配合案算是較完整的，但很快就遇到很大的窒礙，最後也只
有O機、小A跟RT system的配合是最迅速與簡單的。因此大A在解決那些問題之前，協同作戰應該只是空談。